Re: Section A : recensement des problèmes, bugs, points flous

[Amiral X]

Je suis meme pas dansune optique de tournois a chercher les listes cradasses autowin. Moi je parle simplement du fait qu'il y a un risque non negligeable que les liste avec skyfortress surpassent systématiquement celles qui n'en ont pas. Et de meme pour les listes qui vont jouer les 40% max de flying, qui a mon avis ne laisseront aucune chance a celle qui joue sans...

Mais bon, on peut tourner en rond comme ça des heures, la seule chose qui nous eclairera ce sont des tests. Moi je joue jeudi soir, je vais voir ce que ça donne...

[skilledou]

Pour le Strato, propositions :
1) Pas de bombes en stratosphérique (car trop imprécises sans systèmes de guidage).
2) Pas de carrier action (car un SAS ne peut pas y voler, et donc ne peut pas décoller).

[Amiral X]

Moi ça m'irait, mais il y a tellement de contres que je pense qu'il faut faire des tests avant de decider quoi que ce soit.

[Kugne]

@Amiral

"The Carrier Model may then immediately launch the new SAS equal to the permitted Squadron size stated in the Carrier’s MAR".

Sas = support air squadron.

On est d'accord que dans la MAR entre parenthèses il y a bien noté le nombre de SAS que tu peux lancer (1x4, 2x4...), donc tu relances le nombre de SAS noté au max. Et si tu n'as pas 3 pts de carrier tu peux pas. Pour moi c'est comme ça qu'il faut les jouer.

En plus toi qui fais que de dire que les carriers sont pétés, là ça devrait te paraître plus équilibré.

[Amiral X]

ils parlent de "squadron size" pas de "number of squadrons" ! Donc la phrase que tu sites ne définit que la taille de l'escadron que tu lances et absolument pas le nombre que tu peux en lancer ! La limite de nombre d'escadron que tu peux lancer est elle définit par le faite d'avoir ou non ce qu'il faut dans le scrapyard.

Je dis pas que c'est abusé dans l'absolue, car les skyfortress en obscured on arrive a leur descendre leur HP. C'est simplement si elle peuvent faire les carrier actions depuis le stratos^pherique que ça pose un probleme.

Apres on peut aussi modifier la regle des carriers actions pour limiter le nombre de SAS relançable par tour, mais bon c'est une modif qui se justifie pas plus qu'une autre...

[soltan]

Poue cette histoire de SAS

Règles:
p182
1)

Groups of SAW tokens are
pulled together to form a Squadron on the tabletop
and this is called a Support Aircraft Squadron, or
SAS. To facilitate the easy movement of a SAS we
use what is called a SAS Movement Tray

Donc 1 SAS = 1 Tray

P189
2)

Re-Building a Squadron
Sometimes SAS will be completely eliminated by the enemy either through heroic Dogfights or sheer volumes of AA!
In order to execute a Re-Build Carrier Action, a Carrier Model must spend 3 Carrier Points to Re-Build a lost SAS.

3)

The Carrier Model may then immediately launch
the new SAS equal to the permitted Squadron size
stated in the Carrier’s MAR. This new SAS can only
be Re-Built from SAW casualties taken from a player’s
Scrapyard.

Donc pour moi
1) Pas besoin de rajouter "Tray" puisque SAS = tray.
2) On ne peut reconstruire et lancer un nouveau SAS QUE SI ET SEULEMENT SI on en a perdu 1.
3) Au final on ne peut avoir plus de SAS( et donc SAW) sur la table qu'on en a au début de la partie... donc pas sur que cela soit une amélioration de le v2.0 sur ce point mais c'est une autre histoire.

Exemple si au début d'un tour j'ai un SAS de 3/3 d'un carrier 1 et  un SAS de 5/5 d'un carrier 2, et que lors du tour le SAS de 3 est complétement détruit ainsi que 2 SAW du SAS de 5 ( on passe à 3/5), on satisfait à 1) et 2) et le carrier 2 peut potentiellement relancer un SAS de 5.... et on se retrouve de nouveau avec un SAS de 3 (le 1er à 3/5) et un de 5 (le nouveau lancé par le carrier 2).

Pas contre c'est marqué où que le SAS qui est relancé st activable directement.

[soltan]

S'il y a assez de carrier action points et assez de SAW+trays dans ton scrapyard tu peux tres bien en relancer 2 ou 3.

ça me semble pas soumis a interprétation...

Ba si justement moi je comprends

Carrier (9, 2x4 Wing) : si j'ai assez de tray et de SAW je peux potentiellement ( si j'ai les carriers actions qui vont bien) en lancer jusqu'à 2x4
Carrier (6, 1x5 Wing) si j'ai assez de tray et de SAW  et 3 carrier actions je peux en lancer max 1x5

Mais bon, plus je lis ces règles plus je les trouvent floues et pas du tout explicites ...

[Amiral X]

Le problème c'est que SG melange les phrases d'ambiance et le fluff dans les regles... donc ça embrouille tout

[Amiral X]

P187, la regle carrier est introduite et precise : "The Value notation will also denote the sizes of SAWs that can be deployed by the Carrier along with the Number of Squadrons that the Carrier has available."
Il y a donc bien une notion de "squadron size" autorisée et aussi une notion de "number of squadrons" disponible. Or, la regle de rebuilt ne fait reference qu'a la "squadron size" et absolument pas a l'autre notion. Donc si les conditions définies dans la règle du "re-biuilt" sont vérifiées (par exemple 2 Trays et 10 Saw dans le scrapyard), on peux tout a fait relancer 2 SAS avec un carrier (6,1x5).

[Kugne]

Ils disent que la valeur entre parenthèse désigne le nombre de SAW qui peuvent être déployés par le Carrier ainsi que le nombre d'escadrons dont il dispose.

Je vais pas faire une trad mot à mot mais il n'y a pas d'histoire de 1ere ou seconde valeur.

C'est marqué 1x4 Saw, ça veut dire que le truc balance 1 escadron de 4 SAW max. Pas 1x5 ou 2x3. 1x4.

Les points sont là pour comptabiliser s'il veut faire d'autres actions, où s'il a trop pris de coups pour pouvoir relancer le.SAS.

[Amiral X]

Je suis désolé, je suis pas d'accord du tout : le 1x5 veut dire que tu dispose d'un SAS de 5 SAW au déploiement, et que la taille des SAS que tu génère par la règle de rebuilt est de 5.

Apres s'il faut lever cette ambiguité et trancher d'un coté ou de l'autre, pas de soucis. On pourra étendre la restriction pour préciser que le nombre de SAS de la regle carrrier s'applique aussi au nombre relancable par tour. Pourquoi pas, mais ça revient a faire une modification de regle.

[Amiral X]

Petite partie de test ce soir en 800 entre FSA et RoF.

FSA : Savannah (commodore), Mississipi mk2+Calico (shield), B72, Annapolis (shield), 4 Augusta
RoF : La Rochelle (cloud + nullification, commodore)+CAP, Magenta (cloud + full gun), 3 Dieppe, 4 Lyon

Tour 1 :
Initiative au RoF qui mettent un critique d'entrée sur l'Annapolis avec le magenta en limite de RB4.
La Savannah monte strato. suivi du B72. Les Dieppe lui mette quand meme un critique en RB3 avec 14AD 6+...
Le Missisipi met 1 HP au magenta en limite de RB3, et l'Annapolis 1 HP à un Dieppe
Fin du tour 1 il y a 2 SAW dans le scrapyard du FSA, dont tous les SAS ont avancé assez groupé autour de la Savannah centre de table.

Tour 2 :
Les Agusta avancent et mettent 2 crit aux Dieppes en premiere activation. Ceux-ci répondent avec 3 eperonnages + collisions annexe qui coulent l'ensemble des Agusta, puis critique genertor offline sur le Mississipi... Aie... Celui-ci riposte avec l'aide du Calico et termine 2 Dieppe + Hard pounding sur le survivant.
Les deux cuirassés RoF s'activent et laisse le Mississipi à 1HP et une chiée de critique dont 1 corrosif...
Bataille aérienne ensuite : le SAS de chasseur RoF one-shoot un des SAS de 5 Bombers FSA, de leur coté les Chasseurs FSA liquide l'essentiel de la cap du La Rochelle et ratent de justesse le SAS fighter RoF qui termine a 1 SAW.
Le Lyon essayent d'endommager l'Anapolis mais loupe et prennent la mort en retour avec 2 mise au fond...
Vient l'activation de la Savannah. A ce moment la il y a 2 Trays et 17 SAW dans le scrapyard. La Savannah recrée 2 SAS Bomber à 4 wings et recomplete un SAS de fighter à 4. Elle descend en obscured en RB1 du magenta pour 1 HP de degat et laisse faire ensuite les bombers... 4 attaques run plus tard le Magenta est a 2HP restant, 3 corrosif et une chiée de critiques en plus comme le mississipi.
Le B72 termine le dernier Dieppe en redescendant en obscured.
Par miracle Mississipi et Magenta réparent bien et evite de finir tout fondus...

Tour 3 :
Le RoF joue en premier et active le La Rochelle qui coulent le Mississipi mais rate l'Anapolis. Malheureusement, impossible de degager de l'enveloppe RB1 de la Savannah et donc pas de tir dessus.
La Savannah s'active, recomplète et recharge 3 SAS de Bomber, dont 1 le 5 restant du local support. Elle descend a altitude normal et engage au broadside+bombs : Le Magenta coule et le La Rochelle prend 2 critiques.
Le combat se poursuit entre Lyon en Annapolis + Calico qui ecope d'un critique.
Le B72 vire et mets 1 HP à la roquette au La Rochelle qui subit ensuite les bombardement des SAS Bomber qui coule à la deuxiemme passe de bomber.

Table raze tour 3. Pourtant on peut pas dire que le RoF soit une mauvaise nation en AA car le Magenta au 4eme raid de bomber en a encore abattu 2 pour ne prendre que 4AD alors qu'il avait 6 dommages dans les pattes lui meme. De meme les dés ont plutôt été "on fire" de leur coté avec quelques critiques bien chanceux.

Les conclusions :
- Le passage en stratospherique et les operations aeriennes a cette altitude c'est absolument monstrueux. Les SAS bomber activables des la création c'est aussi monstrueux.
- Les listes sans carriers sont mortes, et je pense surtout sans skyfortress. ce qui fait la difference c'est de pouvoir passer les tours 1 et 2 quasiment sans rien craindre.
- Les heavy bomber vont enfin survivre, mais ça veut dire qu'ils deviennent vraiment terriblement efficace.

L'area bombardement n'a pas ete utilisé car les volants sonbt redescendu en obscured au tour 2 et le concentrated linké est plus rentable que l'area dans ce cas sur des cibles individuelles.

Je vais re-tester demain. Mais la partie de ce soir confirme l'opinion que je me faisais du couplage de ces regles...

[Amiral X]

Deuxième partie de test ce soir, en 1000pt FSA contre Chinois.

FSA : Savannah (commodore), Mississipi mk2+Calico (shield), Saratoga, B72, Annapolis (shield), 4 Augusta, 3 Agusta
Chonois : 2xJyan rockets, 4 Luixing, 2 DAo+1WoDao, 4 Nu

On joue la skyfortress suivant ce qui est acté ici : pas de rebuilt sans tray dispo dans le scrapyard et pas plus de 2x4SAW de relancé par tour.

Chinois table rasés tour 4. Contre 6 Agusta et B72 au tapis. (et 3HP enlevé sur Mississipi et 2 HP sur Annapolis).
Le Strato n'a pas protégé le B72 des jets completement hors stat de mon adversaire et il tomber fin de tour 1.
La Savannah a encore fait son oeuvre de mort : Tour 1 passage strato, fin tour 2 avance et re-build de 2 escadron de bomber puis charge de 6 escadron de bomber sur le Jyan commodore intact qui meurt au 6eme raid de bomber.
L'autre Jyan prend 3 HP de la part de l'annapolis et du Mississipi. Et Un jyan tombe a cause des Fighter et des différents tir malgré leur presence en strato.
Tour 3, la Savannah attaque tout azimuth recharge 3 SAS bomber et en relance 1 autre, et attaque tout azimuth. Les Dao riposte avec 6AA et obtiennent 10 touche sur 6+ (pour dire que les des chinois etaient en forme !).
Annapolis et Mississipi termine le Jyan et le Wodao a 3 qui est achevé par les bomber. Il reste 2 Dao et 1,5 Luixing à la fin du tour 3.
On joue meme pas le tour 4, c'etait la curée assurée...

Comme hier, meme impression : Skyfortress intombable, qui a partir du tour 2 fait pleuvoir la mort sur l'adversaire. Il y a un large par tour qui y passe...
Les liste sans carriers me semblent injouable surtout s'il y a une skyfortress en face.

Je ferais des essais, carrier contre skyfortress et skyfortress des deux coté pour voir ce que cela donne.

[soltan]

Concernant le Particle Accelerator, visiblement même s'il n'y a que deux réponses ils s'accordent pour dire que le tireur et les cibles doivent bien être au même niveau.

[soltan]

Concernant le re-build de SAS les anglo-saxon comprennent aussi comme Kugne et moi : rebuild que si un tray et assez de SAW dispo. Avec même une clarification issue du forum officiel : http://www.manbattlestations.com/forum/index.php?topic=1737.msg11731#msg11731

Par contre effectivement les SAS recréés sont activable directement ...

Merci Amiral X pour avoir posé la question. Maintenant il faudrait éclaircir le nombre et la composition des SAS recréés.

[Amiral X]

Concernant le Particle Accelerator, visiblement même s'il n'y a que deux réponses ils s'accordent pour dire que le tireur et les cibles doivent bien être au même niveau.

EFfectivement, c'est comme en V2. Pas de soucis pour moi, ça me va bien !

[Amiral X]

Vous avez testé de votre coté ?
Les deux parties que j'ai faites la semaine dernière, c'etait avec les regles "minimaliste" (nombre de SAS recré limité au capacité du carrier et recréation que si tray dispo), et meme comme ça les skyfortress sont vraiment surpuissantes...

ça donne quoi dans vos parties ?

[Amiral X]

Salut a tous !

Nouvelle partie de test ce soir en 1000, 1 skyfortress d'un coté (Tourbillon) et 2 de l'autre (Retribution + Harrier).

Partie finie à la fin du tour 4, par une victoire tres net du BW.
Le Tourbillon a fini par tomber fin du tour 4 apres une serie monstrueuse de jets complétement hors stat. De l'autre coté Le harrier a ramassé pendant 4 tour plein tout ce qu'un groupe Gascogne Mk1 + Ecuyer pouvait lui envoyer sans tomber (il fini a 2 HP malgré un critique Shield offline ramassé en tour 2 qui ne sera jamais reparé).
La bataille aérienne a duré plus longtemps que quand il n'y a pas de skyfortress d'un coté mais le poids du nombre de SAS se fait inévitablement sentir des le tour 3.
A final, ressenti tres negatif sur la partie : au final la partie est decevante devant l'impossibilité de lutter efficacement contre les skyfortress en stratospheric et la victoire se joue sur quelque jets hors stat à celui qui en premier empechera l'autre de ressortir des SAS (ce qui naturellement donne l'avantage a celui qui a 2 skyfortress...).

Au vu de ça, je revise mon avis sur ce point. Je pense qu'il faudrait interdire le stratospheric (et donc de meme le deep-diving) pour la pluspart des figurines. LE passage en stratospheric des heavybomber est moins genant par contre etre presente un certain intérêt tactique. Du coup, il me semblerait interessant d'ajouter cette regle a un certain nombre d'unité (en gros, mes medium volants) mais d'interdire au large/massif volant d'y aller.

[skilledou]

Tu as joué avec les règles v2.51 ou v2.5 pour les réparations , SAS ?

[Amiral X]

En V2.5 (donbc avec carrier action possible en stratospheric) mais ça n'a pas eut d'impact majeur sur le deroulement de la partie car avec leur regle accrobatic pilote sur leur SAS, les BW n'ont pas eut de SAS complet wippé avant le tour 3... Donc il n'y a que ma tourbillon qui a pu regenerer des SAS depuis le stratospheric, mais ça n'a pas suffit a contrer la superiorité de 2 skyfortress contre une seule...

Le probleme n'est meme pas sur les SAS (enfin si, vue la partie de toute façon avec une retribution intacte au tour 4 en face, de toute façon je n'avais aucune chance de l'emporter, c'etait qu'une question de temps pour que le BW me wippe), mais c'est simplement que les skyfortress sont pratiquement impossible a tomber. Faut voir ce que j'ai envoyer pendant 4 tour dans le harrier en face : l'escadron Gascogne Mk1 + Ecuyer est sans doute la meilleure unité anti aérienne du jeu (9AA, 11AD air hunter avec 4AD de link au tourelle, et 10AD air hunter + 3AD de link en volley gun !!!) et en 4 tours plein de tir uniquement sur le Harrier, ça a pas suffit...

Du coup ça fait des parties frustrantes de s'épuiser contre une cible a laquelle tu fait rien alors que tu es obliger de tomber au moins une des skyfortress pour arriver aux 70% de kill sur la flotte adverse...

Je confirme qu'il y a un interet tactique au stratospheric en particulier sur tout ce qui est medium aérien qui prend la mort trop facilement sans ça, mais appliqué aux les larges/massives c'est vraiment néfaste pour l’intérêt du jeu.

Du coup, en y réfléchissant, je vois 2 alternatives vis a vis des mediums :
- soit autoriser le Stratosphéric pour tous les mediums volants
- soit ajouter le stratospheric à l'aide de la MAR de la V2.0 au medium volant qui ont la regle Momentum (ça exclu les airship, mais on s'assure ainsi que tous les bombardier l'ont et ça resoud le probleme de jouabilité des heavy bomber...).

[skilledou]

Pourrais tu tester avec ce qu'on propose en v2.51 pour voir si tu as le meme ressenti ?

[Amiral X]

Ce que l'on propose en V2.51 n'aurait rien changé au ressenti de la partie d'hier soir car le BW n'a pas reposé de SAS avant le tour 3, et à ce moment là c'etait deja plié pour moi.
C'est pour ça que j'alerte sur le sujet. C'est que nos modif envisagées pour le moment ne corrigent pas encore le problème...

[zongo]

soit ajouter le stratospheric à l'aide de la MAR de la V2.0 au medium volant qui ont la regle Momentum (ça exclu les airship, mais on s'assure ainsi que tous les bombardier l'ont et ça resoud le probleme de jouabilité des heavy bomber...).

Moi je suis pour cette solution.

Je vais tâcher d'expliquer pourquoi, et mon problème avec le fait que tous les volants aient accès à la stratosphère.

1)  Les orbats actuels ne sont pas adaptés à ce changement. Ce sont les orbats de la V2.0 où l'accès au deep diving/stratospheric se payait cher.

2) Ca pose des problèmes d'équilibres. Comme le souligne Amiral X les problèmes de carrier en stratospheric sont importants. Plus généralement toutes les actions autres que tirer ne sont pas affectées par le niveau d'altitude. Par exemple la Skyfortress Elyseum de la compagnie Eclipse peut effectuer ses actions de carrier, apporter son guardian generator et faire de l'area bombardment tout en se planquant en stratospheric où elle est intombable. A mon avis interdire les carrier actions en stratospheric relève plus du pansement sur une jambe de bois que d'autre chose. Ca nous prive même d'opportunités intéressantes (je vais développer ce point plus bas). J'ai pas encore testé, mais les dirigeables "d'assaut" type Pflicht ou Lee deviennent bien violent en Stratospheric je pense.

3) Les différences technologiques sont gommées. J'avoue que j'aime bien l'idée que des figurines de natures différentes aient des règles différentes. Pour moi les dirigeables ont une altitude maximale limitée parce qu'au delà d'une certaine altitude le différentiel de pression entre le gaz intérieur et l'atmosphère devient trop important pour la résistance de la paroi. (Vous me direz Ta Geule C'est le Sturginium mais quand même j'ai cette vision). Bref autant je ne suis pas opposé à ce que les Avions aient accès à la stratosphère -ce qui, avec la règle momentum, les différencieraient des dirigeables- autant pour les dirigeables c'est non pour moi.

D'autant plus qu'en rétablissant la règle stratospheric ont a la possibilité de faire des profils plus fins. Par exemple les bombardiers lourds gagnent en intérêt, les bombardiers moyens regagnent en puissance (et ils en ont bien besoin !). Mais on se garde aussi la possibilité de créer un profil de carrier en stratospheric (par exemple pour le CoA) qui serait particulièrement cher mais qui représenterait la supériorité technologique de sa flotte.

Enfin, en donnant la possibilité aux avions de monter en stratospheric on redonne aussi de l'intérêt à d'autres figurines délaissées. Les intercepteurs pourraient être de sortie pour contrer les bombardiers adverses. Les escorteurs -auxquels je verrais bien l'ajout de directed fire (AA & CC) OU une baisse de prix- reprendraient aussi de l'intérêt.

[Amiral X]

Je partage ta crainte concernant les airship medium qui en stratospheric risquerait de devenir trop violent... les 15 ou 18 AP agressif ou elite qui arrive en stratospheric me laisse aussi craindre des probleme d'equilibre...

Du coup, ton avis renforce mon interet pour attacher l'attribution de l'acces au stratospheric à la presence du Momentum.

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