Re: [FA] encore des nouveautés en avant pour l'invasion

[latribuneludique]

Je pense que SG aurait plutôt dû mettre le paquet sur la communication, la correction de ses erreurs et l'amélioration de l'écriture de ses règles, plutôt que de balancer un studio secondaire et deux nouveaux jeu avec deux ou trois échelles chacun tout en annonçant la sortie de tous les vaisseaux des alliances à FA en deux vagues. On s'est enfilé une bonne rasade d'alcool mais la gueule de bois risque d'être sévère.

On est bien d'accord. C'est ce que je réclame à corps et à cris depuis la sortie de Dystopian Wars! Arrêtez donc les sorties à tout bout de champ et concentrez-vous sur le fluff, les campagnes, scénarios et autres méthodes de faire vivre un jeu. La vente de figurines n'est pas le seul nerf de la guerre.

Malheureusement la politique actuelle de Spartan Games ressemble trop à une fuite en avant.

Bon, voilà que je me laisse de nouveau aller. Désolé.

Je vais aller voir les nouveautés TUS pour me remonter le moral.

Edit : Vu les nouveautés annoncées, je ne suis pas prêt de changer de discours...

[XIII]

Pour revenir au design des deux nouveau vaisseau pour FA, j'aurai tendance à dire :

Le vaisseau civile d'exploitation d'astéroïde... Les cheminées dans l'espace ça me fait un peu rire.

D'un point de vue purement de joueur, à moins d'en faire une grosse balise à protéger dans un scénario d'escorte ou de protection, je vois pas bien l'intérêt.

Le vaisseau de transport de troupe, il est joliment fait et j'aime beaucoup le style du vaisseau. Toutefois, là encore, d'un point de vue purement de bataille spatial, je vois pas bien l'intérêt de mettre ce genre de vaisseau, certainement faiblement armé, dans une flotte, sauf dans le cadre de scénario où il faut que les transporteur de troupe arrive à un "point donnée" sur la carte sans subir trop de dommage.

Donc, mise à part, prétexte à scénario, je vois pas trop l'intérêt. A noter que une invasion planètaire, se déroule, depuis l'espace en plusieurs phase :
1 Reconnaissance du système, une petite force, visite le système et identifie les différentes zones stratégique (les points Lagrange où on peut mettre des stations militaire de défense / maintenance / Spatio Port, les stations orbitale de défense, les zones de patrouille militaire de protection).

2 Infiltration : On planque des vaisseaux discret, l'idée est de frapper les lignes logistiques silencieusement le jour J de la grande offensive.

3 Grande offensive : Destruction des défense "proche" donc, bataille spatial relativement loin de l'objectif planétaire, on attaque les stations spatial de défense par exemple, pour éviter de se prendre une attaque en revert. On n'engage pas de transporteur de troupe à ce stade des opérations.

4 Organisation d'un "blocus" autour de la planète, donc bataille spatial dans l'environnement orbital de l'objectif à quelques seconde lumière toute au plus. On réduit les défense à la surface de la planète à coup de bombe nucléaire.

5 Débarquement et là, les cargo de transport de troupe sont "enfin" envoyer. Rien ne garantie qu'ils ne soient pas sous le feu des défenses planétaires, mais normalement, il ne doivent pas craindre les bâtiments ennemis puisque la force d'invasion "contrôle" l'espace autour de l'objectif.

J'ai extrapoler ce dérouler, avec les opérations nécessaires, à tout débarquement de troupe sur une plage.

[latribuneludique]

Donc, mise à part, prétexte à scénario, je vois pas trop l'intérêt. A noter que une invasion planètaire, se déroule, depuis l'espace en plusieurs phase :

...

J'ai extrapoler ce dérouler, avec les opérations nécessaires, à tout débarquement de troupe sur une plage.

Ou alors : on forme une bonne escorte et force directement le blocus pour permettre aux vaisseaux de transport de débarquer les troupes. Le tout en une seule phase, histoire de ne jouer qu'une partie et pouvoir immédiatement jouer l'invasion terrestre à Firestorm Invasion.

Dans tous les cas, il semble à peu près évident que ces nouvelles figurines auront surtout une utilité dans des scénarios spéciaux mais on pourrait imaginer que le vaisseau civil de raffinage apportent des bonus (mouvement, réparation?) ou que le vaisseau de transport soit un spécialiste des abordages, non?

[XIII]

Le "coup" de massue, que tu décris, c'est bien pour envahir "par surprise" une objectif peu défendu et peu stratégique. Du coup, dans ces conditions, je ne suis pas certain que au sol, les défenses soit en rapport.

Mais, si l'objectif est de créer des scénarios dissymétriques, ça peu avoir du sens et être intéressant.

[trantsiss]

Justement ces deux vaisseaux sont clairement fait pour des scénarios. C'est clairement ce qu'il manque à FA de vrais gros scénarios avec des éléments servant d'objectif ( genre escorte de convoi, attaque de station spatiale,
..).

Je réflechissait depuis quelques temps sur un projet d'un théatre de guerre avec diverses missions à jouer. Mais comme le livret de campagne devait sortir ces jours-ci j'attendais de voir ce qui allait être pondu par SG.

Ce soir on doit se faire une partie avec Alris et justement on va essayer de voir pour un scénario.

[XIII]

Disons que lorsque l'on aborde les batailles dans l'espace, l'idée que deux flottes saute au même endroit, en face à face, pour se foutre sur le nez reste des plus mystérieux, en terme de raison stratégique. Quand on voit l'historique des batailles navales, ce fut que très rarement le cas, la bataille de Lépante au XVIe siécle, relativement équilibré en nombre de navire au départ de la bataille, Trafalgar au XIXe siècle (qui est une bataille asymétrique et ou les vainqueur n'était pas les plus nombreux).

Sinon, la plus part des batailles navale, reste pour l'attaque ou la défense d'objectif secondaire à terre ou le contrôle de zone stratégique ou encore la défense de convois (mission souvent asymétrique). En tant que joueur de jeu de bataille, dans l'espace ou ailleurs, j'aime jouer "pas forcément idiot" et donc, proposer une contextualisation de la bataille et lui donner un objectif.

[latribuneludique]

Je suis parfaitement d'accord avec toi XIII mais là on est clairement dans le cadre d'un univers de type "space opera" à la Star Wars où le réalisme n'a pas forcément sa place. Ce qui est recherché est avant tout le grand spectacle!

Mais je pense qu'il y a de la place autant pour des scénarios "réalistes" que pour des scénarios "space opera". A chacun de pondre les scénarios qui lui vont bien.

[XIII]

Je suis parfaitement d'accord avec toi XIII mais là on est clairement dans le cadre d'un univers de type "space opera" à la Star Wars où le réalisme n'a pas forcément sa place. Ce qui est recherché est avant tout le grand spectacle!

Mais je pense qu'il y a de la place autant pour des scénarios "réalistes" que pour des scénarios "space opera". A chacun de pondre les scénarios qui lui vont bien.

Attend mon canard (tu permets que je t'appel "mon canard" ) ;

Dans Star Wars les batailles dans l'espace ont toute un objectif militaire évident :

Attaque de l'étoile noir => détruire la plus grosse station de combat et l'instrument de domination galactique d'un empire despotique et maléfique.

Evasion de la planète Hot => Sauvé un maximum de troupes de la surface avec des transporteur, avec en soutient l'artillerie laser au sol.

Attaque de l'étoile noir n°2 => Idem que la 1, mais en plus, l'action se fait aussi au sol, via des troupes d'élite infiltré pour détruire les défense de la station...

Le "grand spectacle" est dans les péripéties de la bataille, mais les raisons de la livrer sont TOUJOURS motivé par une raison tactique / stratégique / politique (dans le cadre de l'attaque des 2 étoiles noirs).

La profondeur de l'univers star wars est quand même un peu au delà de "deux flottes sautent au même endroit et se balance des coups de canon sans raison", ça c'est plus dans Star Trek où les différentes nations se déteste depuis tellement longtemps que tout le monde à oublier pourquoi, ils se balances des coups de laser à chaque détour d'un replis de l'espace.

[Urial]

La profondeur de l'univers star wars est quand même un peu au delà de "deux flottes sautent au même endroit et se balance des coups de canon sans raison", ça c'est plus dans Star Trek où les différentes nations se déteste depuis tellement longtemps que tout le monde à oublier pourquoi, ils se balances des coups de laser à chaque détour d'un replis de l'espace.

Rhaa je peux pas laisser dire des choses pareils !!

Star trek a toujours des raisons evidentes de faire la guerre (même dans la premiere serie), la premiere et plus importante (qui a créer tellement de guerre sur notre planète), c'est la peur de l'autre et de l'inconnu.

Mais les plus grandes guerres dans l'univers de star trek sont :

- La guerre contre les Romuliens : au début de la federation, les romuliens ont attaqué les terriens pour qu'ils ne puissent pas créer la federation
- La guerre contre les cardassiens: pour des raisons territoriale.
- La guerre du dominion : Les fondateurs, une race polymorphe, xenophobe et paranoiaque, a cherché a detruire la féderation, pour créer un nouvelle ordre au sein de la galaxie, car leur race, au début de leur histoire a toujours été exterminer par les solides (ou aussi nommé monomorphe).

Dans toutes serie ou dans tous bouquins de SF, les guerres sont justifiés, sinon quel interet de les regarder? ^^

[XIII]

Comme quoi, même l'univers Star trek, qui me semblait simple, se révèle complexe. Toute les bastons dans l'espace, son justifier ... (sauf dans le dernier film sur la question où un vaisseau arrive et tir, sans raison, sur tout ce qui bouge)

[Urial]

ouaip le dernier... c'est un autre probleme ^^

en faite c'est une histoire de haine entre nero le capitaine du vaisseau romulien et Spock qui n'a pas su sauvé Romulus alors qu'il l'avait promis ^^

Star trek c'est 697 episodes de 45minutes, +500 Romans toutes epoques confondus ^^

C'est l'un des univers de sf les plus denses qui soient.

Mais hélas en france on connait rarement la franchise au dela du spock/kirk

[XIII]

Tu avais noter, le second degré de la remarque, bien évidement.

[latribuneludique]

Attend mon canard (tu permets que je t'appel "mon canard" ) ;

Parce que tu trouves que mon avatar ressemble à un canard, toi?!

Dans Star Wars les batailles dans l'espace ont toute un objectif militaire évident :

En fait on parle pas de la même chose. Je pensais que tu parlais plutôt de la configuration des combats comme dans ton exemple d'invasion planétaire où tu décrivais des phases à mettre en oeuvre pour préparer une telle opération alors que je t'y opposais une vision plus "space opera" où l'on se contente, pour plus de grand spectacle et de simplicité, de lancer un assaut majeur en une seule phase.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, les batailles avec scénario (et fluff qui va bien) sont autrement plus intéressantes que les simples batailles rangées.

[XIII]

Un col vert mutant peut être ?

Sinon, oui, je trouve que le scénario "on se met en ligne et on se met sur le nez sans raison" ça va bien pour tester un jeu et ces mécanismes, mais, il est infiniment plus intéressant de mettre un ou deux objectif, créer une bataille dissymétrique où la faction la moins avantager peut gagner en remportant des objectifs précis.

Concernant un attaque planétaire d'envergure, je pense que ça s'inscrit parfaitement dans une campagne où les flottes et les objectifs peuvent varié d'une bataille sur l'autre, permettant par exemple, des cycles d'attaque / contre attaque, contrôle de point précis ou de base, objectifs chronométré.

Personnellement, je trouve que ce qui manque à bon nombre de jeu de figurine, c'est justement l'aspect scénario possible. D'un autre côté, en tant que joueur, je n'aime pas être prisonnier d'un fluff quelconque.

Concernant FA et les vaisseau civile, j'en ai vu passé il y a 1 ou 2 ans, un vaisseau de raffinage de gaz, un vaisseau de ligne commercial etc.

http://www.spartangames.co.uk/games/firestorm-armada/civialian-vessels

[trantsiss]

A BFG ils avaient fait une échelle entre le nombre de points d'assauts déposé sur la planète lors de la partie et les point d'armée de 40k ( mais pas de epic il me semble ), mais je crois que c'est du genre un point d'assaut pour 2000pts d'armée... Le genre de truc où il faut le week end pour faire une partie.

Oui, c'est pour cela que j'ai plein d'espoir pour Firestorm Invasion, on peut en effet espérer que le lien entre les systèmes sera un peu plus travaillé...

Parce que le système que tu décris, je me souviens de l'avoir lu quelque part, est non seulement pas spécialement original mais en plus pas forcément intéressant. Il suffit de foirer sa partie BFG pour se retrouver avec d'énormes écarts en points pour la partie suivante...

Tiens j'ai retrouvé les points à BFG, quand tu joues le scénario assaut planétaire chaque point d'assaut que tu arrives à faire passer correspond à 400pts pour Epic 40K et 2000pts pour WH 40K.
Le truc c'est que ce genre de scénario était injouable car l'attaquant n'avait quasiment aucune chance de réussir un assaut. Il fallait que l'attaquant traverse la table pour arriver jusqu'à la zone de gravité (en moyenne 100cm depuis sa zone de déploiement, sachant que le croiseur le plus rapide avance de 30cm - sans compter l'ordre en avant toute-) puis une fois qu'il passait en orbite basse il doit atteindre les 30cm du bord opposé d'une table de 120 cm. En bref il faut compter 6 tours avant d'espérer marquer des points, il en faut 6 minimum pour espérer la victoire et le défenseur lui n'a qu'a faire du tir au pigeon.

[Grarduck]

Je confirme que lors de ma seule partie de BFG (tyranides contre Imperium), on avait en effet tenté un assaut planétaire en prélude à une partie de 40k, et le temps (long, le temps) d'arriver à portée de planète, il ne restait plus grand chose pour l'assaut de mes tyranides, malgré la profusion de torpilles et de mini trucs qu'ils balancent, ce qui d'ailleurs rendait le jeu encore moins fluide et lent.

[latribuneludique]

Je viens de me souvenir que j'avais réfléchi à la façon de jouer un assaut planétaire entre BFG et Epic (Epic 40k à l'époque mais c'est transposable à n'importe quelle version) : http://fbruntz.fr/lpt/scenario/ordanius_prime.html

Je préfère largement ce type d'enchaînement, avec des règles simples, plutôt que les usines à gaz où, une fois sur deux, le résultat de la première bataille fera qu'il n'y aura aucun intérêt à jouer la suivante...

[XIII]

Faire un assaut planétaire, même en format épic, me parait des plus "irréaliste". Jouer des batailles de grande taille, "importante" pour le déroulement de l'assaut planétaire, oui, mais résumé une invasion d'un monde à une bataille ça me parait pas crédible.

Pour moi, ce genre de campagne militaire se déroule sur plusieurs batailles, avec du meta-jeu entre chaque ou les joueurs devront gérer la logistique, définir des objectifs stratégique mettre en place une tête de ponts ou plusieurs. Gérer les résistances des populations...

En 28 mm, une taille plus adapté à de l'escarmouche ou de la grosse escarmouche, c'est encore "pire".

[latribuneludique]

Faire un assaut planétaire, même en format épic, me parait des plus "irréaliste". Jouer des batailles de grande taille, "importante" pour le déroulement de l'assaut planétaire, oui, mais résumé une invasion d'un monde à une bataille ça me parait pas crédible.

Je comprends ce que tu veux dire mais après il faut savoir être réaliste : dans mon groupe, le rythme de jeu n'est pas assez soutenu pour aligner une campagne à long terme. Généralement nous préférons organiser nos "campagnes" sur une session comme par exemple celle-ci : Assaut Final sur Caprican. Cela se rapproche de ce que tu décris : plusieurs batailles Epic pour représenter les combats pour la prise d'une cité-ruche (on n'est même pas à l'échelle de la planète ^^).

Pour moi, ce genre de campagne militaire se déroule sur plusieurs batailles, avec du meta-jeu entre chaque ou les joueurs devront gérer la logistique, définir des objectifs stratégique mettre en place une tête de ponts ou plusieurs. Gérer les résistances des populations...

Mais là on n'est plus vraiment dans le cadre du jeu avec figurines, ce genre de choses sont à mon avis plus réalisables en jeu vidéo.
Je doute qu'il existe une seule règle de campagne capable de traiter tous ces aspects sans être une véritable usine à gaz et je ne parle pas des possibilités d'aller jusqu'au bout de cette campagne (généralement plus une campagne est complexe moins il y a de chances pour qu'elle soit jouée jusqu'à la fin). A un moment donné, il faut savoir faire preuve de simplicité et d'abstraction pour plus de jouabilité.

[Hiigara]

Totalement d'accord avec Fbruntz. Faire une campagne c'est bien, mais la terminer, c'est encore mieux.
De mon expérience à l'asso, aucune campagne de plus d'1 mois n'a été terminé, et ce quelque soit la qualité du travail fournit par l'organisateur.
Les campagnes qui nous ont laissé le meilleur souvenir, sont celles qui se sont déroulées sur une très courte période. Et il n'y a pas de secret, pour faire court, il faut faire simple et privilégier la jouabilité sur le pseudo réalisme d'une invasion planétaire que nous ne connaissons heureusement que grâce aux œuvres de SF.

[XIII]

En faite, je pense que mettre en place une campagne de jeu de figurine, sur le long terme donc, s'organise comme quand on se lance dans une campagne de JDR.

Plusieurs choses sont donc à "pausé" dés le départ :

1 les dates de rendez-vous posé "dans le temps" pour faire la campagne.

2 que les joueurs soit présent à 75% de l'effectif sur au moins 50% de l'ensemble des dates.

3 que le déroulé soit "lisible" d'une partie sur l'autre.

Si on propose une campagne en "roue libre" c'est normale que le rythme s’essouffle.

Je pense aussi que pour les joueurs, il est important de "borné" les phases de la campagne et leur expliquer qu'ils ne sont pas obliger de suivre l'ensemble de la campagne, surtout si elle se passe à plusieurs niveaux. Je m'explique, prenons un exemple, d'un univers tel que Warhammer 40K et une campagne, admettons, une invasion "planétaire".

Il faut, en amont, trouvé un prétexte fort à l'invasion qui sera valide à tout les niveaux de jeu et donc, un prétexte transverse. Par exemple, mettre la mains sur un artéfact antique, un bidule extraordinaire, que de nombreuse race convoite.

Ensuite, il faut référencé les joueurs intéresser par la campagne et leur capacité en figurines dans chaque phase de celle-ci.

Si par exemple, j'ai 4 joueurs de BFG, 3 d'EPIC et 12 de Warhammer 40k, la partie de la campagne EPIC et BFG sera forcément plus courte que la partie campagne de Warhammer 40K

Je pense aussi, qu'il faut faire des batailles qui représente des "noeuds" de la guerre, mais qui impact pas forcément trop violemment la structure de la campagne.

Si par exemple, les partie de BFG laisse les troupes d'invasion détruite ou exsangue, cela n'invalidera pas forcément la suite de la campagne au sol, c'est juste une péripétie dans la campagne, qui va peut être handicapé légèrement le joueur qui va gérer l'invasion, mais au sens de l'anecdotique sans pour autant l'handicapé au point que sa partie soit injouable et inintéressante.

Concernant Warhammer 40 k, idem, même si le résultat des batailles de EPIC sont très contrasté, l'effet à l'échelon de Warhammer 40k devrait être très léger (un type de troupe non disponible par exemple, moins de véhicule ou un handicape de point en moins pour une faction plutôt qu'une autre).

L'intérêt aussi, dans ce cadre scénarisé, c'est que vous pouvez jouer certaine partie "en paralléle" et la même soirée, jouer par exemple une partie de BFG et en même temps, une attaque au sol avec EPIC... la fois suivante, joueur une autre partie dans l'espace et une autre au sol et pourquoi pas, une escarmouche avec Warhammer 40k. Les résultats de toute les batailles seront alors connus "en même temps" participant de l'émulation réciproque sur plusieurs champs de bataille et plusieurs échelles de jeu.

[Urial]

en faite je pense que ca dépend de la population de joueur.

Quand on voit ce que les wargamistes font sur des wargames tel qu'empire in arms et World in flames, on ne peut que constaté qu'une campagne militaire avec de vrai regles de gestion, ca peut marcher (des campagnes de World in flames par exemple peuvent durée plus d'un an en jouant toutes les deux semaines).

Je pense que le support est tres important, aujourd'hui, a l'ere de l'information, il est possible, a des gens ayant les capacités, de geré tous ce qui est complexe via un site, avec des cartes en flash par exemple, du coup les joueurs, ne se retrouve que pour jouer des parties, du coup ils font ce qu'ils font habituellement quand ils se rencontrent.. pousser de la fig ! sauf que la, il y a un enjeu

Le tout est d'avoir les talents necessaires... j'ai pour ma part des regles tres complete pour faire des campagnes sur cartes... mais il me manque les talents necessaires pour créer un site qui va bien, pour les gerer... du coup je n'ai jamais pu tester ma theorie ^^

[XIII]

Le méta jeu inter-campagne cela peut être un bon moteur motivant pour éviter qu'une campagne s’essouffle entre deux rencontres en réelles.

Toutefois, nous sommes à l'époque de l'hyper-occupation, les gens ont un boulot, une famille, regarde 5 heures la télé par jour et n'ont plus le temps de rien. Donc, a modérer, certain seront acharnée et d'autre, viendront la fleur au fusil en disant... "ah bon, il fallait LIRE des trucs sur le forum ?" suivit de réflexion du type "j'ai une vie, désolé, je n'ai pas le temps...".

J'ai des joueurs comme ça au jdr.

[BananeDC]

Ce n'est pas que comme ça dans le JDR : c'est comme ça pour toute entreprise en commun. La musique par exemple. Il y a les moteurs (les locos, en charge de la majeure partie du taf, souvent une seule personne), les suiveurs (les wagons, les plus nombreux, plus ou moins motivés) et...Les boulets (tout ce qui est source de frein pour un groupe : présence/absence, attitude, etc). Quand on a du bol dans un groupe y a pas de boulet(s).

La recherche de joueurs s'intégrant bien à un groupe est une quête perpétuelle, dans laquelle il ne faut pas hésiter à se lancer et à dire à quelqu'un, si ça accroche pas, "je préfèrerais que l'on s'en tienne là.
Et quand on est dans une zone peu peuplée, des fois c'est dur dur.

[Mr. J]

Et quand on est dans une zone peu peuplée, des fois c'est dur dur.

Je confirme : je suis dans un petit village, et je suis obligé de faire dans les 30 kms pour trouver un joueur, du coup, à une époque, j'ai dû composer avec un ancien groupe de jeux que j'avais (de bons potes, enfin je croyais...) afin d'avoir des joueurs sous la main, alors qu'ils ne se sortaient pas les doigts du cul (il fallait que je les contactes à chaque fois pour les rencontres ou simplement prendre des nouvelles), puis après j'ai décidé de lâcher l'affaire, et je n'ai pas eu de nouvelles d'eux depuis un peu plus de 2 ans (pas un seul coup de fil de leur part, alors qu'on se connaissait depuis plusieurs années, au moins 6 ans pour le premier que j'ai connus, c'est dire...)
En bref, ne vous embêtez pas avec des "j'men foutistes", car votre santé en prendra un coup (j'en sait quelque chose).

Après, au sujet des campagnes, les longues campagnes sont intéressantes en terme d'évolution, mais honnêtement, une campagne sur 2-3 séances (voire un peu plus), c'est quand même beaucoup mieux, car les dates ne concordent pas forcément pour tout le monde (on a chacun notre vie à côté), et puis cela peut finir par lasser tout le monde de passer trop de temps sur quelque chose (perso, je suis un joueur de jeux de société au sens large (figouzes, JDP, JDR, JDC, etc...), donc me contenter de ne jouer qu'à un jeu (ou un type de jeux), ça m'ennuierait à force).

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