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100% peinture ou pas?

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Message  trantsiss le Lun 19 Aoû 2013 - 10:33

Sempiternelle question qui revient, de toute manière comme le dit Arkis c'est l'orga qui décide de toute les manières.

Toutefois, je dirais que lorsqu'on organise un tournoi il faut savoir ce que l'on vise et s'il s'agit d'une tournoi entre joueurs (sans véritable publique) ou alors dans une convention (et là il n'y a pas à discuter on ne fait pas de tournois non peint dans une conv'): on ne peut pas demander à un jeu qui débute ou un ayant une communauté restreinte d'avoir le niveau des tournois comme 40K, warmachine et autres wargames ayant des dizaines de tournois tout au long de l'année.

Pour ma part je suis laborieux en peinture et je possède beaucoup de jeux, aussi je ne fait l'effort de ne peindre que si vraiment j'arrive à enchainer des parties (sur Lyon avant tout). Disons le clairement DW ou FA ne sont pas mes jeux majeurs mais comme il y a quand même quelques joueurs permanents j'ai pris du temps pour peindre quelques figs.

De toute façon je ne me suis jamais cassé les pieds si je n'ai pas de full peint je ne participe pas ou s'il me manque que quelques figs et que j'ai vraiment envie de participer, je fais l'effort de faire au moins des aplats.

Les tournois à Lyon de DW n'existent pas et en l’occurrence il s'agit plus de fédérer dans un premier temps les divers joueurs de la régions et des régions alentours pour un événementiel simple et convivial. Dès lors il n'y a pas d'intérêt à une peinture obligatoire pour ce premier évènement puisqu’il s'agit avant tout de mettre en place une communauté avec des joueurs existants mais éparses. Par contre au fur et à mesure des prochains tournois il faut demander un peu plus. Si le joueur lambda voit qu'il y a un suivit dans le jeu il sera plus enclin à peindre.
Les tournois warmachines ont débutés comme ça, peinture non obligatoire au début, puis au moins le caster, puis battlegroup, puis aux moins les aplats sur l'ensemble de l'armée jusqu'à aujourd'hui en full peint avec permission d'avoir quelques figs avec aplats de trois couleurs.
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Message  latribuneludique le Lun 19 Aoû 2013 - 11:04

Comme cela a dérapé, je ferme le temps de faire un peu de ménage dans les derniers messages.

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Message  latribuneludique le Lun 19 Aoû 2013 - 14:18

Réouverture du sujet après nettoyage. Je suis bien conscient que ce nettoyage n'est pas parfait, si vous avez des plaintes à ce sujet veuillez passer par MP s'il vous plait.

A partir de maintenant je modère sans préavis et si cela ne suffit pas je fermerai définitivement.


Hop je reprends mon habit d'utilisateur lambda.

Il me semble important d'arrêter de stigmatiser les joueurs qui peignent et qui préfèrent jouer 100% peints. Non, ils n'excluent pas les autres joueurs, pas plus qu'un joueur souhaitant jouer avec 100% de figurines alors que des silhouettes en carton pourraient être utilisées.
Une fois qu'on se sera mis d'accord pour dire qu'un événement avec peinture obligatoire n'est pas discriminatoire je suis certain que l'on pourra débattre sur de meilleures bases.

Il y a de la place pour les événements avec peinture obligatoire et ceux sans peinture obligatoire. Il n'y en a pas un qui est "moralement" meilleur que l'autre.

Pour le reste, je rejoins parfaitement trantsiss. Il est vrai que pour une communauté naissante comme celle de DW, il faut savoir donner du temps aux joueurs pour peindre leurs flottes (mon exemple d'Epic est à ce niveau mauvais car le jeu est bien plus vieux et il a été plus facile d'organiser les premiers tournois 100% peints de la dernière version du jeu puisque les joueurs possédaient déjà des armées peintes pour les versions précédentes).
Mais je reste persuadé que pour les événement les plus importants (genre un événement qui se veut à portée nationale), la peinture devrait finir par être obligatoire. Ces événements seront des vitrines pour le jeu et auront aussi pour but de convaincre de nouveaux joueurs de rejoindre la communauté.
Dans un premier temps, l'idée d'organiser un mini concours de peinture (sans impact sur le tournoi/campagne faisant l'objet du rassemblement) est une bonne façon de motiver ceux qui le veulent à faire un effort sur la peinture tout en fournissant du matériel de propagande pour l'extérieur.

Après oui, ceux qui ne veulent/peuvent pas peindre (ou acheter une armée peinte) devront faire une croix sur certains événements, tout comme ceux qui ne veulent pas jouer à 750 points/pas faire de tournoi mais des campagnes/pas faire de campagne mais des tournois/pas jouer avec des figurines/etc. ne pourront pas participer à tout ce qui se fait autour de leur jeu.

Au final de toute façon ce sont les organisateurs qui décideront pour chacun de leur événement et personne ne pourra les obliger à faire ce qu'ils n'ont pas envie de faire.
Donc malgré toutes nos discussions j'espère, Nucreum, que le futur tournoi que tu souhaites organiser sera une grande réussite. Et je réitère ma proposition d'organiser des démonstrations TUS (100% peintes Wink ) en marge de l'événement DW.

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 0:40

fbruntz a écrit:Une fois qu'on se sera mis d'accord pour dire qu'un événement avec peinture obligatoire n'est pas discriminatoire je suis certain que l'on pourra débattre sur de meilleures bases.
Une fois qu'on se sera mis d'accord pour dire qu'un événement avec peinture obligatoire est discriminatoire, je suis certain que l'on pourra débattre sur de meilleures bases.
Ta logique marche dans les deux sens, vu que c'est précisément le sujet du débat. Si tu pars du principe que toutes les parties sont d'accord, alors ce n'est même pas qu'on part sur de meilleures bases, mais qu'il n'y a aucun débat. Wink

fbruntz a écrit:Il y a de la place pour les événements avec peinture obligatoire et ceux sans peinture obligatoire. Il n'y en a pas un qui est "moralement" meilleur que l'autre.

Il est vrai que pour une communauté naissante comme celle de DW, il faut savoir donner du temps aux joueurs pour peindre leurs flottes (mon exemple d'Epic est à ce niveau mauvais car le jeu est bien plus vieux et il a été plus facile d'organiser les premiers tournois 100% peints de la dernière version du jeu puisque les joueurs possédaient déjà des armées peintes pour les versions précédentes).
Là, tu te contredis, dans ta seconde phrase, en admettant que faire des tournois avec peinture obligatoire est un problème dans certains cas (notamment dans une petite communauté)... Si cela n'était jamais un problème, alors peu importe l'âge de la communauté et le nombre de joueurs, on pourrait en organiser même pour un jeu qui est sorti y'a 6 mois.

Le temps n'a pas grand chose à voir là-dedans, il n'est important que pour certains joueurs qui peignent déjà leurs figurines, comme l'explique trantsiss, car il y a là une notion de priorité par rapport aux autres jeux où il peint ses figs.
La composante principale pour la communauté c'est le nombre de joueurs, pas le temps. Quand elle aura atteint un nombre suffisant pour pouvoir organiser des tournois avec peinture obligatoire ET sans peinture obligatoire sans laisser personne derrière (preuve encore, s'il en fallait...), là les problèmes seront bien moindres.

Au moins il y a du progrès : au début les gens en faveur du full paint boudaient les tournois DW sans peinture obligatoire et maintenant ils se rendent compte qu'effectivement ce n'est peut-être pas encore l'idéal d'en organiser, dans l'intérêt de la communauté Wink

M'est avis que c'est le bon moment pour faire le point sur la conversation. Voici les trois arguments principaux avancés en faveur de la peinture obligatoire :
- Grobillisme des joueurs qui ne peignent pas -> On a vu que ça ne tenait pas, car dans les deux cas, y'a des grobills partout (profil psychographique "Spike", pour ceux que ça intéressent, qui profite d'un manque d'équilibre du jeu dans le but unique de gagner).
- "Je préfère quand c'est joli" -> Point de vue évidemment superficiel (esthétique uniquement) et égoïste, puisqu'il admet une importance supérieure à la personne qui joue (soi) plutôt qu'à ses adversaires (le reste de la communauté), par rapport à un élément qui ne fait pas parti du jeu (la peinture, qui est le hobby). Mais comme la préférence ne nait d'aucun choix, on ne peut pas le condamner.
- Faire grossir la communauté -> Qui est vraiment le seul argument tourné en faveur de la communauté.

Et c'est là le paradoxe : Les tournois full paint selon vous sont censés faire grossir la communauté or on voit qu'ils ne peuvent réellement coexister dans une communauté qu'à partir du moment où elle admet déjà un nombre suffisant de joueurs. Certes je sais ce que vous allez dire : il n'y a jamais assez de joueurs. Mais on voit néanmoins que c'est pénalisant quand la communauté n'a pas encore atteint une certaine taille "critique".

Du coup, la question c'est plutôt comment faire grossir la communauté, pour un jeu qui concerné par un public averti ? Je pose donc les questions suivantes :

Qu'est ce qui attire le plus les joueurs d'un public averti ? Trois pelés et un tondu qui jouent dans un coin avec du très beau matos que la majorité des gens désespéreront de ne jamais avoir en même qualité ou une meute de joueurs qui se regroupe pour passer une journée sympa, même si le jeu est "moche" ?

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Un événement qui ne comporte que des tables moches ou un événement qui comporte à la fois des tables moches et des tables magnifiques ? Sachant qu'il ne suffira de faire que des photos de ces dernières pour promouvoir DW.

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Des gens qui se retrouvent pour jouer tous ensemble ou le fait que les gens ne veulent pas venir jouer ? Car là, c'est exactement ce que les peintres font : ne pas venir. Du coup l'argument 'faire grossir la communauté" n'a pas trop de sens car ça revient à dire "On préfère ne pas promouvoir plutôt que de promouvoir à côté de joueurs qui ne peignent pas tout.". Au contraire, faut s'entraider !

Et même sans faire mention d'un public averti, c'est la règle d'or concernant n'importe quel jeu : Plus ça se joue, plus c'est joué !

En conclusion, si les deux passions arrêtaient de faire bande à part, au moins le temps d'avoir une communauté assez large, on aurait à la fois :
- Un bon nombre de joueurs (la population des peintres joueurs + celle des non-peintres joueurs)
- Le côté esthétique et matière à faire des photos pour promouvoir le jeu sur Internet (flottes + matériel des peintres/maquettistes),
- Une communauté unie qui ne laisse personne derrière (vu que tout le monde aurait sa chance, les pros comme les handicapés) et où au final il n'y a pas de débats (vu que tout le monde serait d'accord).
- Une bonne réputation et de quoi promouvoir le jeu de façon locale pour toutes les raisons citées ci-dessus.

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Message  desmoniak999 le Mar 20 Aoû 2013 - 3:26

Nucrum a écrit:Au moins il y a du progrès : au début les gens en faveur du full paint boudaient les tournois DW sans peinture obligatoire et maintenant ils se rendent compte qu'effectivement ce n'est peut-être pas encore l'idéal d'en organiser, dans l'intérêt de la communauté
Nucreum a écrit:- Faire grossir la communauté -> Qui est vraiment le seul argument tourné en faveur de la communauté.
Nucreum a écrit:Du coup, la question c'est plutôt comment faire grossir la communauté, pour un jeu qui concerné par un public averti ?

Bon, déjà un tournois qui ne s’inscrit pas dans une manifestation genre salon\convention\portes ouvertes je ne voit pas en quoi il peut apporter de nouveaux joueurs ?
Les gens qui se déplacerons juste pour un tournois on déjà le doigt dans l'engrenage... Donc on a plus à les séduire.
Donc  le joueur qui est pret à ce déplacer a déjà investi dans le jeux et le pratique déjà dans son coin ou en club.
Faisant moi même parti du public visé( soit un public averti...), quand je sait qu'il y a un tournois d'un jeux prés de chez moi, que je ne pratique pas. Et bien je n'y vais pas,  pour ne pas déranger les joueurs et leur faire perdre du temps durant leur parti.
Par contre si une manifestation se déroule prés de chez moi et qu'un tournois y est organisé en même temps, là je me précipite , car d'une je sait qu'il y aura des trucs qui vont m’intéresser et de voire un beau groupe de joueur sur un nouveau jeu peut m'attirer et surtout j'ai de grande chances de pouvoir tester et discuter autour du produit.

Nucreum a écrit:Du coup, la question c'est plutôt comment faire grossir la communauté, pour un jeu qui concerné par un public averti ?
La principale façon d'attirer du nouveau publique serait déjà d'avoir des règles traduites en VF de la part de Spartan, et de multiplier les démo en magasin et dans les club. Et là oui du Full peint est un gros plus car direct ça attire l’œil, le badaud s’intéresse, poses des questions,  voir test... Si il est séduit il va acheter et par la suite peut être convertir d'autre joueur. Et bien après quand il a bien assimilé les règles, il va chercher a optimise son temps de jeux en fonction de ses possibilités et a partir de se moment pourquoi par faire un\des tournois.

Nucreum a écrit:Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Un événement qui ne comporte que des tables moches ou un événement qui comporte à la fois des tables moches et des tables magnifiques ? Sachant qu'il ne suffira de faire que des photos de ces dernières pour promouvoir DW.
Surement pas un tournois, vu que si il y participe c'est qu'il est déja joueur donc y'a pas a lui donner envi ou pas. Si il est là c'est qu'il à envi d'y jouer Et qu'il connais déjà.

Nucreum a écrit:Et même sans faire mention d'un public averti, c'est la règle d'or concernant n'importe quel jeu : Plus ça se joue, plus c'est joué !
Ca c'es la mission des club et des boutiques. Le tournois n'est que la cerise qui permet aux joueurs de la comunauté déjà établi de se recontrer et s'affronter dans la joie la bonne humeur et parfois les pleurs Twisted Evil Tous le monde sait que le mieux dans la vie c'est "Écraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes ...Laughing 

La question de depart etant 100% full peint pour un tournois national?
Je repond oui! Pour un tournois local peut importe, pour une demo oui! Et un salon encore oui. Dans le cadre amical peut importe aussi...

Porquoi je pense qu'un tournois national se doit d'avoir du full peint?

1) C'est beaucoup plus cool visuelement

2) Les gens prêt à se déplacer et faire plusieurs centaines km pour jouer sont déjà des joueur et se sont déjà bien investi. Pour pouvoir faire une liste correct sans pour autant faire du gros bill, il ont  acheté plusieurs référence et ont testé différentes combinaisons entre amis\famille\club. Tout cela à un coup. Le déplacement aussi entre le trajet\nourriture\hébergement...
Le joueur en est conscient et comme il a investi déjà pas mal, il optimise son expérience du jeux en peignant ses figurines pour se faire plaisir et faire plaisir a ses futures adversaire qui auront produit le même effort que lui pour pouvoir se rencontrer et s'affronter . Si il n'a pas la capacité pour peindre ( temps, dextérité, patience, materiel...) il déléguera la tache a un ami ou autre... Pour le surcoût que cela peu engendrer, il l'amortira  en réduisant le nombres de déplacement cette année. Sachant qu'il pourra se rattraper l'année suivante. Et en attendant il aura toujours la possibilités de se rassasier en local (club, ou cercle d'amis...).

Tout ceux-ci est ma vision  personnelle, qui je ne croit pas être très éloigner de la réalité .
Je connais aussi des joueurs qui jouent a Warhammer Battle  avec des bout de cartons. Mais ça fait pas parti de mes meilleurs expériences de jeux. Visuellement ça perd beaucoup, même si le joueur est agréable et qu'il joue bien.
Y'en a même que leur seul kiff c'est de faire des listes et des statistique pour trouver les meilleurs combo et qui se contente de ça. Et pourtant là c'est de la mécanique de jeu pure. Heureusement c'est pas les plus nombreux... geek 

Le jeu fait parti du « Hobby » tout comme la peinture/modélisme. Si on retire l'un ou l'autre autant faire du jeux vidéo, ou de la maquette...Rolling Eyes 
De toutes façon on ne peu contenter tout le monde, donc c'est à l'organisateur d'imposer ses choix, on y adhère ou pas.
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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 3:58

desmoniak999 a écrit:Bon, déjà un tournois qui ne s’inscrit pas dans une manifestation genre salon\convention\portes ouvertes je ne voit pas en quoi il peut apporter de nouveaux joueurs ?
Eh bien comme pour n'importe quel événement, tu es vu par tous les autres, que ce soit pour la communication ou lors de l'organisation de l'événement. Les autres joueurs de la salle voient à la fois l'annonce et l'événement se passer.
Cela apporte des nouveaux joueurs comme 2 personnes qui jouent sur une table, mais dans de plus grandes proportions car ça donne en plus l'impression que la communauté est large et soudée. Certains vont s'intéresser et d'autres peuvent sauter le pas.

desmoniak999 a écrit:La principale façon d'attirer du nouveau publique serait déjà d'avoir des règles traduites en VF de la part de Spartan, et de multiplier les démo en magasin et dans les club.
C'est vrai pour la VF, mais ça ça ne dépend pas de nous, c'est hors-débat vu qu'on doit justement s'en passer Wink
Je pense évidemment que tout le monde est d'accord pour se dire que SG devrait se bouger le cul là-dessus, vu le pognon qu'ils ont pu ramasser, c'est pas ce qui leur coûtera le plus cher... ne serait-ce qu'en PDF. Peut-être auront nous une surprise à la sortie de la 2.0 début 2014 ? (Mais j'ai des doutes ^^)

Pour les démos, c'est vrai mais malheureusement ce n'est pas si efficace que ça dans le cadre d'une petite communauté. La plupart des joueurs qui viennent aux démos sont généralement déjà intéressés... et ils sont peu concernant DW. Après y'a des joueurs qui posent des questions, mais c'est plus par curiosité qu'autre chose. Comme ils ne sont pas du tout dans l'optique de s'investir dans un nouveau jeu de figs, à moins que la personne soit extrêmement malléable, elle ne sera jamais convertie en une heure ou une après-midi, ça prendra bien plus de temps que ça.
Disons que les démos les plus efficaces sont celles où on est plusieurs, justement pour montrer l'aspect communautaire.

desmoniak999 a écrit:La question de depart etant 100% full peint pour un tournois national?
Je repond oui! Pour un tournois local peut importe, pour une demo oui! Et un salon encore oui. Dans le cadre amical peut importe aussi...
Il n'y a pas assez de monde dans la communauté DW pour faire du tournoi full paint, comme on l'a déjà vu plus tôt.

desmoniak999 a écrit:Porquoi je pense qu'un tournois national se doit d'avoir du full peint?

1) C'est beaucoup plus cool visuelement

2) Les gens prêt à se déplacer et faire plusieurs centaines km pour jouer sont déjà des joueur et se sont déjà bien investi. Pour pouvoir faire une liste correct sans pour autant faire du gros bill, il ont  acheté plusieurs référence et ont testé différentes combinaisons entre amis\famille\club. Tout cela à un coup. Le déplacement aussi entre le trajet\nourriture\hébergement...
Le joueur en est conscient et comme il a investi déjà pas mal, il optimise son expérience du jeux en peignant ses figurines
1) Oui c'est plus joli, mais ça reste superficiel, c'est purement esthétique.
2) La peinture n'a rien à voir avec ce que tu écris, un joueur qui ne peint pas ses figs est aussi 100% concerné parce que tu dis ! Et puis peindre n'augmente l'expérience de jeu de personne ; elle augmente... ton expérience de peinture ! Wink

desmoniak999 a écrit:Y'en a même que leur seul kiff c'est de faire des listes et des statistique pour trouver les meilleurs combo et qui se contente de ça. Et pourtant là c'est de la mécanique de jeu pure. Heureusement c'est pas les plus nombreux... geek 
C'est ce qu'on appelle du theorycraft, personnellement j'adore ça. Wink(En plus du jeu, bien évidemment !)
C'est un aspect du profil psychographique "Johnny".

desmoniak999 a écrit:Le jeu fait parti du « Hobby » tout comme la peinture/modélisme. Si on retire l'un ou l'autre autant faire du jeux vidéo, ou de la maquette...Rolling Eyes 
Je crois que le problème vient principalement de cette croyance là. Le jeu ne fait PAS partie du « Hobby » ! Le fait est que les figurines sont concernées par ces 2 domaines là, mais il faut arrêter de croire ça.

Le terme « Hobby » est apparu dans le domaine de la collection de figurines, dont certaines étaient à monter et à peindre, mais elles ne servaient pas à jouer, la collection/peinture était le seul but. C'est ensuite que les jeux utilisant des figurines sont apparus et il est tout à fait normal que ce terme ai fait irruption. Il me semble que c'est Games Workshop grâce à Warhammer qui démocratisé l'utilisation de ce mot. Néanmoins, si tu prends ton livre de règles de Warhammer 40k par exemple, tu verras que la partie « Hobby » ne concerne QUE la collection et la peinture (et d'ailleurs ils le précisent bien).

Je pense que la confusion vient du fait qu'on associe « Hobby » à l’anglicisme hobby qui signifie loisir et les gens ont tendance à tout fourrer dedans. Quand bien même le jeu et la peinture sont deux loisirs, il n'ont aucun lien (tout comme le jardinage qui est aussi un hobby).
Le « Hobby » regroupe plusieurs hobbies qui sont la collection, la peinture et le modélisme (qui sont déjà des hobbies sans aucun lien entre eux, car on peut les aimer de façon complètement indépendantes) et ne s'utilise pas que dans le cadre d'un jeu de figurines, mais bien dans des domaines où la composante jeu est absente, comme la collection de figurines mangas par exemple. Va leur dire à ces collectionneurs que le jeu ça fait partie du « Hobby », tu vas te faire crier dessus que ce n'est pas un jeu et que les figurines ne sont pas des jouets. ^^

Même le fluff ne fait pas partie du « Hobby », mais du jeu. C'est ce qu'on appelle le "thème" en game design et il peut être plus ou moins développé, voire inexistant (comme dans les échecs) nous transportant ainsi dans la catégorie des jeux "abstraits". Parfois, il est tellement développé qu'il sort de son cadre et devient quelque chose à part entière.
Toujours en game design, l'une des composantes de l'école américaine c'est d'avoir un "thème fort" : c'est à dire très développé, rapport à l'aspect immersif. Les jeux de figurines font partie des jeux que l'on appelle Ameritrash, la collection et la peinture n'étant pas des aspects faisant pas partie de ces jeux-là.

(Le jeu vidéo est une catégorie bien à part, que ce soit en terme de game design qu'en terme d'expérience de gameplay utilisateur. J'espère que ta remarque ne visait pas à dénigrer ce domaine là. Wink)

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 9:53

HMS Triumph a écrit:
Rolling Eyes  Nucreum plutôt que de passer des heures à pondre une prose pour essayer de nous convaincre, ne perds pas ton temps et organise ton tournoi : si effectivement il marche bien, converti de nombreux nouveaux joueurs et décuple les ventes du magasin tu nous auras prouvé sans te fatiguer que tu avais aussi raison. Les faits sont toujours plus efficaces et convaincants que les discours (surtout sur le net).
Et tu fais partie des peintres qui veulent venir dans mon tournoi pour que je puisse montrer que j'ai raison ? Question rhétorique ; je crois que depuis le début tu n'as pas compris que je veux faire jouer tout le monde ensemble (et pourtant ce n'est pas faute de l'avoir répété 5 ou 6 fois), mais bon. Rolling Eyes 


Dernière édition par Nucreum le Mar 20 Aoû 2013 - 9:56, édité 1 fois

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Message  latribuneludique le Mar 20 Aoû 2013 - 9:55

Hop, je prends le temps de répondre à tout cette fois-ci. Smile

Nucreum a écrit:
fbruntz a écrit:Une fois qu'on se sera mis d'accord pour dire qu'un événement avec peinture obligatoire n'est pas discriminatoire je suis certain que l'on pourra débattre sur de meilleures bases.
Une fois qu'on se sera mis d'accord pour dire qu'un événement avec peinture obligatoire est discriminatoire, je suis certain que l'on pourra débattre sur de meilleures bases.
Ta logique marche dans les deux sens, vu que c'est précisément le sujet du débat. Si tu pars du principe que toutes les parties sont d'accord, alors ce n'est même pas qu'on part sur de meilleures bases, mais qu'il n'y a aucun débat. Wink
Sauf qu'un tournoi avec peinture obligatoire n'est PAS discriminatoire. L'orga est seul maître à bord, c'est lui qui décide du règlement. S'il décide que la peinture est obligatoire ou pas, il ne discrimine personne. Pas plus que s'il décide d'imposer un format à 5000 points si cela lui chante.

fbruntz a écrit:Il y a de la place pour les événements avec peinture obligatoire et ceux sans peinture obligatoire. Il n'y en a pas un qui est "moralement" meilleur que l'autre.

Il est vrai que pour une communauté naissante comme celle de DW, il faut savoir donner du temps aux joueurs pour peindre leurs flottes (mon exemple d'Epic est à ce niveau mauvais car le jeu est bien plus vieux et il a été plus facile d'organiser les premiers tournois 100% peints de la dernière version du jeu puisque les joueurs possédaient déjà des armées peintes pour les versions précédentes).
Là, tu te contredis, dans ta seconde phrase, en admettant que faire des tournois avec peinture obligatoire est un problème dans certains cas (notamment dans une petite communauté)... Si cela n'était jamais un problème, alors peu importe l'âge de la communauté et le nombre de joueurs, on pourrait en organiser même pour un jeu qui est sorti y'a 6 mois.
Je ne me contredis pas. Un jeu jeune (parce qu'il vient de sortir ou parce qu'il est en train de s'implanter quelque part) implique que les joueurs viennent d'acheter leurs figurines et qu'ils n'ont pas forcément eu le temps de peindre toute leur flotte. Dans ce cadre on peut en effet trouver que le 100% peint est une contrainte un peu dure dans un premier temps. Cela ne veut pas dire que le 100% peint ne peut pas devenir obligatoire après.

Le temps n'a pas grand chose à voir là-dedans, il n'est important que pour certains joueurs qui peignent déjà leurs figurines, comme l'explique trantsiss, car il y a là une notion de priorité par rapport aux autres jeux où il peint ses figs.
La composante principale pour la communauté c'est le nombre de joueurs, pas le temps. Quand elle aura atteint un nombre suffisant pour pouvoir organiser des tournois avec peinture obligatoire ET sans peinture obligatoire sans laisser personne derrière (preuve encore, s'il en fallait...), là les problèmes seront bien moindres.
L'important pour un jeu n'est pas forcément le "nombre de joueurs", c'est leur motivation. La communauté Epic est un bon exemple : nous sommes peu nombreux mais ultra-motivés et c'est cette motivation qui attire de nouveaux joueurs et fait vivre la communauté.


Au moins il y a du progrès : au début les gens en faveur du full paint boudaient les tournois DW sans peinture obligatoire et maintenant ils se rendent compte qu'effectivement ce n'est peut-être pas encore l'idéal d'en organiser, dans l'intérêt de la communauté Wink
Pas l'idéal dans un premier temps.
Et encore, Dystopian Wars s'est implanté depuis assez longtemps, je pense, pour se permettre de voir apparaître des tournois avec peinture obligatoire. Il suffit de voir le nombre de membres qui nous montrent des photos de leurs figurines en section Modélisme. Et le forum n'est que la partie émergée de l'iceberg, nous ne représentons qu'une minorité des joueurs Spartan Games.

M'est avis que c'est le bon moment pour faire le point sur la conversation. Voici les trois arguments principaux avancés en faveur de la peinture obligatoire :
- Grobillisme des joueurs qui ne peignent pas -> On a vu que ça ne tenait pas, car dans les deux cas, y'a des grobills partout (profil psychographique "Spike", pour ceux que ça intéressent, qui profite d'un manque d'équilibre du jeu dans le but unique de gagner).
Sur ce point je suis relativement d'accord. Ne pas peindre ne veut pas forcément dire être grobill. Par contre mon expérience personnelle m'a montré que les grobills sont généralement moins nombreux chez ceux qui peignent eux-mêmes leurs figurines.

- "Je préfère quand c'est joli" -> Point de vue évidemment superficiel (esthétique uniquement) et égoïste, puisqu'il admet une importance supérieure à la personne qui joue (soi) plutôt qu'à ses adversaires (le reste de la communauté), par rapport à un élément qui ne fait pas parti du jeu (la peinture, qui est le hobby). Mais comme la préférence ne nait d'aucun choix, on ne peut pas le condamner.
Voici un bon exemple de la façon dont ce débat dégénère. Est-ce que tu te rends compte que tu es légèrement insultant là? Les joueurs qui jouent 100% peints auraient un point de vue "superficiel" et, pire encore, "égoïste"? Sérieusement comment veux tu que tes interlocuteurs réagissent en lisant cela?
Ton interprétation est complètement déraisonnable, je suis désolé de te le dire.
Tu peux avoir ton avis sur la question de la peinture mais tu essayes de l'imposer comme une règle est contre-productif.

Tu considères que Dystopian Wars est avant tout un jeu, c'est parfaitement respectable mais tu ne peux pas nier que d'autres considèrent que Dystopian Wars (les jeux avec figurines en général) est plus qu'un jeu mais la rencontre entre jeu, modélisme et fluff.

- Faire grossir la communauté -> Qui est vraiment le seul argument tourné en faveur de la communauté.
Et ça marche bien :

Je reprends Epic comme exemple avec ce sujet qui est tombé hier sur le forum epic_fr :
http://epic-fr.niceboard.com/t5146-geek-end-a-la-maison-les-photos

Des joueurs ont joué 100% peint chez l'un d'entre eux. Ils avaient de superbes tables et de superbes armées. Ils auraient pu se contenter de jouer entre eux et point barre. Ben non, ils ont partagé les photos sur le forum et je peux te dire que la communauté est avide de ce genre de clichés! Voir de telles photos est déjà un plaisir en soi mais en plus cela motive les membres non seulement à peindre figurines et décors mais aussi à jouer et à organiser des parties dans les mêmes conditions.

Tu n'aurais pas du tout le même effet avec des tables et des armées non peintes.


Et c'est là le paradoxe : Les tournois full paint selon vous sont censés faire grossir la communauté or on voit qu'ils ne peuvent réellement coexister dans une communauté qu'à partir du moment où elle admet déjà un nombre suffisant de joueurs. Certes je sais ce que vous allez dire : il n'y a jamais assez de joueurs. Mais on voit néanmoins que c'est pénalisant quand la communauté n'a pas encore atteint une certaine taille "critique".
C'est quoi pour toi la taille critique?

Du coup, la question c'est plutôt comment faire grossir la communauté, pour un jeu qui concerné par un public averti ? Je pose donc les questions suivantes :

Qu'est ce qui attire le plus les joueurs d'un public averti ? Trois pelés et un tondu qui jouent dans un coin avec du très beau matos que la majorité des gens désespéreront de ne jamais avoir en même qualité ou une meute de joueurs qui se regroupe pour passer une journée sympa, même si le jeu est "moche" ?
En local : la "meute" de joueurs ou le petite groupe de joueurs 100% peinture.
Au niveau de la communauté en général et à l'extérieur de la communauté : sans hésitation ceux qui sont peu nombreux et qui partagent les photos de leurs parties 100% peintes. A ce niveau là, la "meute" de joueurs jouant à un jeu moche provoquera soit l'indifférence soit le rejet.

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Un événement qui ne comporte que des tables moches ou un événement qui comporte à la fois des tables moches et des tables magnifiques ? Sachant qu'il ne suffira de faire que des photos de ces dernières pour promouvoir DW.
L'événement avec uniquement de jolies tables. Je ne dis pas magnifiques car le niveau de peinture tabletop (que je pratique et que TOUT LE MONDE peut atteindre très facilement) est largement suffisant.

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Des gens qui se retrouvent pour jouer tous ensemble ou le fait que les gens ne veulent pas venir jouer ? Car là, c'est exactement ce que les peintres font : ne pas venir. Du coup l'argument 'faire grossir la communauté" n'a pas trop de sens car ça revient à dire "On préfère ne pas promouvoir plutôt que de promouvoir à côté de joueurs qui ne peignent pas tout.". Au contraire, faut s'entraider !
C'est un loisir. Personnellement je ne vais pas aller à un événement à contrecœur. J'ai peu de temps pour jouer, je veux le faire dans des conditions optimales! Ce n'est pas condamnable.
Les joueurs qui jouent 100% peints font leur part de boulot pour promouvoir le jeu en partageant leurs photos et ce de manière plus régulière que ne sont organisés les événements, hein. Tu ne peux pas les accuser de ne pas promouvoir le jeu en préférant participer à un événement qui correspond plus à leur vision du jeu qu'à la tienne.

Et même sans faire mention d'un public averti, c'est la règle d'or concernant n'importe quel jeu : Plus ça se joue, plus c'est joué !
Mais pas à n'importe quel prix.

En conclusion, si les deux passions arrêtaient de faire bande à part, au moins le temps d'avoir une communauté assez large, on aurait à la fois :
- Un bon nombre de joueurs (la population des peintres joueurs + celle des non-peintres joueurs)
- Le côté esthétique et matière à faire des photos pour promouvoir le jeu sur Internet (flottes + matériel des peintres/maquettistes),
- Une communauté unie qui ne laisse personne derrière (vu que tout le monde aurait sa chance, les pros comme les handicapés) et où au final il n'y a pas de débats (vu que tout le monde serait d'accord).
- Une bonne réputation et de quoi promouvoir le jeu de façon locale pour toutes les raisons citées ci-dessus.
Le problème est que les joueurs qui jouent non peint et ceux qui jouent 100% peint (je suis un JOUEUR qui joue 100% peint pas un peintre qui joue) ne pratiquent pas forcément exactement le même loisir. Cela ne les empêche pas d'appartenir à la même communauté mais je ne vois pas au nom de quoi les joueurs préférant le 100% peint devraient plus faire l'effort de jouer avec du non peint que le contraire.

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 10:25

fbruntz a écrit:
- "Je préfère quand c'est joli" -> Point de vue évidemment superficiel (esthétique uniquement) et égoïste, puisqu'il admet une importance supérieure à la personne qui joue (soi) plutôt qu'à ses adversaires (le reste de la communauté), par rapport à un élément qui ne fait pas parti du jeu (la peinture, qui est le hobby). Mais comme la préférence ne nait d'aucun choix, on ne peut pas le condamner.
Voici un bon exemple de la façon dont ce débat dégénère. Est-ce que tu te rends compte que tu es légèrement insultant là? Les joueurs qui jouent 100% peints auraient un point de vue "superficiel" et, pire encore, "égoïste"? Sérieusement comment veux tu que tes interlocuteurs réagissent en lisant cela?
Ton interprétation est complètement déraisonnable, je suis désolé de te le dire.
Tu peux avoir ton avis sur la question de la peinture mais tu essayes de l'imposer comme une règle est contre-productif.
Je m'attendais à une telle réponse, j'ai pourtant écrit : "Mais comme la préférence ne nait d'aucun choix, on ne peut pas le condamner"

C'est un peu le problème de l'être humain traditionaliste qui n'est pas pragmatique : Depuis tout petit on te répète que ce qui est "superficiel" et "égoïste" est mauvais, on y associe un sens péjoratif. Du coup, tu t'es juste attaché à la forme des mots et pas à leur réel sens, ou au message que je voulais faire passer et tu a pris ça comme une attaque personnelle, malgré la dernière phrase.

On a tous un côté superficiel et égoïste sur certains aspects, c'est même parfois nécessaire, ce n'est systématiquement mauvais. Surtout que tout le monde s'accorde à dire qu'effectivement une table c'est plus joli quand tout est peint et qu'on a des décors de la mort qui tue ; c'est un avis unanimement partagé, on ne peut donc pas lui donner tort et ce n'est pas ce que j'ai fait.

Ce que j'essaie de montrer depuis le début concernant cet "argument", c'est que ça ne devrait pas en être un, pour des raisons de priorité : Laisser un joueur derrière qui aurait aimé jouer parce qu'il n'a pas peint ses figurines, sans même chercher à comprendre pourquoi, c'est discriminatoire. Il ne me viendrait pas à l'esprit de refuser le tournoi à ce joueur handicapé qui se balade en chaise roulante à Trollune, jamais, et certainement pas pour une raison personnelle. C'est en ça que ce n'est pas moral et discriminatoire.

(D'ailleurs "moral" et "discriminatoire" sont à la même enseigne que "égoïste" et "superficiel", c'est pas systématiquement une bonne/mauvaise chose ; par exemple, parfois la morale est un frein, mais on n'est pas là dans un débat philosophique sur la morale contre-nature et la contradiction de sa signification avec l'efficacité d'une survie de l'Humain en tant qu'espèce vivante.)

Bref, ce n'est pas utilisé en tant qu'insulte à partir du moment où tu arrives à te détacher du sens péjoratif qu'on leur attribue systématiquement. D'un point de vue pragmatique, tu ne peux pas nier que c'est égoïste et superficiel, comme beaucoup de choses qui ne sont pas forcément mauvaises.

Tu considères que Dystopian Wars est avant tout un jeu, c'est parfaitement respectable mais tu ne peux pas nier que d'autres considèrent que Dystopian Wars (les jeux avec figurines en général) est plus qu'un jeu mais la rencontre entre jeu, modélisme et fluff.
Je ne le peut pas et je ne l'ai jamais fait. Contrairement à certains qui refusent de considérer que c'est un jeu avant tout. Smile

Tu n'aurais pas du tout le même effet avec des tables et des armées non peintes.
Et si j'avais les deux ?


C'est quoi pour toi la taille critique?
Aucune idée ! Je ne suis pas assez bon statisticien et ne possède pas non plus les tailles de toutes les communautés de tous les jeux de figs français, mais je sens que quand la communauté atteint la taille requise, ça se sent, au niveau de l'implication des gens, de l'activité, du nombre d'événements et du nombre de gens intéressés par ces événements. Mais là, on est tous d'accord pour dire qu'on en est encore loin sur Dystopian Wars.


Au niveau de la communauté en général et à l'extérieur de la communauté : sans hésitation ceux qui sont peu nombreux et qui partagent les photos de leurs parties 100% peintes. A ce niveau là, la "meute" de joueurs jouant à un jeu moche provoquera soit l'indifférence soit le rejet.
Et donc, le fait d'avoir les deux ? N'a-t-il pas pour effet bénéfique de faire à la fois le côté local et distant ?

L'événement avec uniquement de jolies tables. Je ne dis pas magnifiques car le niveau de peinture tabletop (que je pratique et que TOUT LE MONDE peut atteindre très facilement) est largement suffisant.
L'intérêt de la question, c'est surtout que tu expliques pourquoi. Sinon moi je peux dire le tournoi où y'aura le plus de chatons et de lapins... Wink(quoi que ce serait celui qui attire le plus de filles)

C'est un loisir. Personnellement je ne vais pas aller à un événement à contrecœur. J'ai peu de temps pour jouer, je veux le faire dans des conditions optimales! Ce n'est pas condamnable.
Les joueurs qui jouent 100% peints font leur part de boulot pour promouvoir le jeu en partageant leurs photos et ce de manière plus régulière que ne sont organisés les événements, hein. Tu ne peux pas les accuser de ne pas promouvoir le jeu en préférant participer à un événement qui correspond plus à leur vision du jeu qu'à la tienne.
Justement, ce genre de tournoi est une très bonne occasion de montrer ton talent, de partager ta passion ET de faire grossir la communauté, tout ce qui pourrait te faire plaisir et servir la communauté. Moi je trouve ça juste dommage d'avoir ce côté égoïste sur ces points là et de le défendre, alors qu'on a besoin des gens avec du talent ou du beau matos pour doper tout ça...

Mais pas à n'importe quel prix.
Quel dramaturge ! Ce n'est ni la fin du monde, ni la mer à boire, et malgré tout ce que tu peux dire, même si la partie serait "moins bien" pour toi car moins bien visuellement, il est impossible que ce soit une mauvaise journée si tu aimes vraiment le jeu, sachant qu'il y aurait des passionnés du jeu et des gens qui aiment la peinture autant que toi.
Effectivement, pas à n'importe quel prix, mais personne ne te demande de payer un "tel" prix. Wink


Le problème est que les joueurs qui jouent non peint et ceux qui jouent 100% peint (je suis un JOUEUR qui joue 100% peint pas un peintre qui joue) ne pratiquent pas forcément exactement le même loisir. Cela ne les empêche pas d'appartenir à la même communauté mais je ne vois pas au nom de quoi les joueurs préférant le 100% peint devraient plus faire l'effort de jouer avec du non peint que le contraire.
(J'utilise le mot "peintre" pour désigner les gens qui jouent peint, ça va juste plus vite)
Eh bien, c'est juste une question de logique : il est bien moins fastidieux de demander à 1000 personnes de se mettre à peindre chacun une vingtaine de modèles que de demander à 1000 personnes de faire une partie supplémentaire à un jeu auquel ils jouent déjà, tout simplement.
L'effort n'est pas du tout du même ordre de chaque côté, si on peut réellement appeler ça un effort quand on sait très bien que tu passerais quand même une bonne journée.

Maintenant, si les peintres s'engagent à peindre gratuitement ceux qui n'ont ni les moyens, ni les capacités de peindre leurs armées, alors pas de soucis : problème réglé et je pense que tout le monde n'en sera que plus heureux et chacun pratiquera sa passion au service de l'autre. Razz(ou alors vous pouvez à la place faire des dons à Nucreum's Vault, j'ai besoin de manger tous les jours !)

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Message  soltan le Mar 20 Aoû 2013 - 11:00

Bon ça mène vraiment à rien ces diatribes !

Nucreum on a bien compris que tu étais "anti peinture", c'est ton choix, organise un évènement comme tu l’entend et voyons ce que ça donne,  car palabrer comme ça dans le vide c'est totalement stérile !

Cependant, même si tu as ta vision du jeu de figs, ce que je respecte, je pense que tu fais fausse route car comme l'a très justement rappelé desmoniak999 la peinture est intrinsèquement lié à la "Discipline" ....et c'est ce mélange d'activités que recherchent ses pratiquants.
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Message  vonhymack le Mar 20 Aoû 2013 - 11:07

Désolé d'étendre ma vie mais ce débat soulève beaucoup d'interrogations pour moi. Peut-être que vous les exposer permettra de mettre le doigt sur quelque chose d'important : Cette histoire de "communauté" m'interpelle ! scratch  


1. J'ai craqué sur DW pour la collection et comme je peins des figurines depuis 18 ans Embarassed , c'était naturel pour moi de les peindre.
Ce loisir (je déteste le terme "Hobby" qui me semble être une attrape commerciale) stimule mon imaginaire, c'est un support pour développer des campagnes, des écrits, des décors, tout une mise en scène autour des figs. Étant un intuitif visuel, je passe d'un projet à l'autre sans tout terminer car j'ai tout de même besoin d'émulation pour être efficace.
D'où ma présence ici, sur ce forum. (J'en profite pour remercier une fois de plus le patron pour le faire exister.)

Quel est mon profil psychomachin? Kevin l'égoïste? Wink 



2. Personnellement je joue à la maison avec des amis que je qualifierai de "non figurinistes". leur ai proposé Dystopian Wars car nous aimons nous retrouver autour d'un jeu, précédemment, de plateau. Les trois ont commencé à peindre leurs figurines, par envie. Ce n'est pas facile et long, l'un d'entre nous manque un peu de courage et cela évoque l'argument de Nucreum sur l'incapacité à peindre ou le choix de ne pas peindre.
Nous avons encore fait une partie hier soir et c'était top! Par contre ils ne mettront jamais les pieds dans une convention ou un tournoi : ils apprécient le jeu comme "support à notre relation d'amitié".Pouce en haut 

Suis-je désormais Robert l'altruiste et eux des Kevins? scratch 



3. Je joue aussi en club aux MLF ou l'esprit est un peu plus compétitif. Un joueur m'a demandé une initiation et depuis nous jouons régulièrement. pirat 
Les joueurs peignent leurs flottent et s'excusent s'ils n'ont pas commencé/terminé (mais personne n'en tient rigueur, au contraire, on positive et se félicite quand la table est complète). Nous avons un grand plaisir à comparer les versions différentes de chaque flotte, car nous avons oublié de le mentionner : peindre nos figs c'est leur donner vie pour faire exister dans notre imaginaire et l'univers que nous avons choisi ou créé. On ressent que c'est une condition pour jouer mais cela fait partie du jeu.
Étrangement ce sont ces joueurs qui exploitent le plus le jeu en termes de mécanismes, qui jouent régulièrement et qui sont prêts à manger 1000 bornes en un week-end pour en découdre avec de parfaits inconnus. Si ce n'est pas l'amour du jeu, ça...Applaudir

Nous sommes alors des hardcore gamers? Very Happy 



En résumé :
Tout ça pour dire que rien qu'entre de moi-même (1), mes amis (2), mes frère d'armes MLF (3), cela fait une communauté disparate. En fait ce n'en est pas une.
On peut parler de porosité entre les groupes, et les forums comme celui-ci permettent de fédérer pas mal d'expériences de jeu différentes. Il y a peut-être une communauté sur le forum qui existe par le partage d'expériences et d'idées, mais physiquement elle n'existe pas.


N'est-ce pas plus pertinent de rassembler physiquement les gens là où ils sont, pour commencer?
Pourquoi se sentir le devoir de rassembler tout le monde?
Pourquoi ne pas reconnaître le droit de chacun à la différence? (peint ou non peint)


Je commence à avoir l'impression que ce n'est pas bien de peindre mes figs. Mais moi j'ai besoin de m'approprier mes support pour en faire plus que des objets de consommation. Neutral


Dernière édition par vonhymack le Mar 20 Aoû 2013 - 11:37, édité 1 fois

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 11:36

soltan a écrit:Bon ça mène vraiment à rien ces diatribes !
La preuve que non, vu que fbruntz reconnaît qu'il est trop tôt pour intégrer des restrictions de peinture à DW, il ne sera peut-être pas le seul.

soltan a écrit:Nucreum on a bien compris que tu étais "anti peinture", c'est ton choix, organise un évènement comme tu l’entend et voyons ce que ça donne,  car palabrer comme ça dans le vide c'est totalement stérile !
Oui enfin, je ne suis pas seul dans ce débat hein. Et je ne suis pas "anti-peinture", si c'est ce que tu en as retiré, tu m'as mal lu.

soltan a écrit:Cependant, même si tu as ta vision du jeu de figs, ce que je respecte, je pense que tu fais fausse route car comme l'a très justement rappelé desmoniak999 la peinture est intrinsèquement lié à la "Discipline" ....et c'est ce mélange d'activités que recherchent ses pratiquants.
Tu entends quoi par "Discipline" ? Si tu parles du "Hobby", j'ai clairement expliqué en quoi c'était deux choses différentes, et je n'ai jamais reproché à qui que ce soit de s'intéresser à certaines activités..

vonhymack a écrit:
1. J'ai craqué sur DW pour la collection et comme je peins des figurines depuis 18 ans Embarassed, c'était naturel pour moi de les peindre.
Ce loisir (je déteste le terme "Hobby" qui me semble être une attrape commerciale) stimule mon imaginaire, c'est un support pour développer des campagnes, des écrits, des décors, tout une mise en scène autour des figs. Étant un intuitif visuel, je passe d'un projet à l'autre sans tout terminer car j'ai tout de même besoin d'émulation pour être efficace.
D'où ma présence ici, sur ce forum. (J'en profite pour remercier une fois de plus le patron pour le faire exister.)

Quel est mon profil psychomachin? Kevin l'égoïste? Wink
En terme de jeu, on ne peut te donner aucun profil psychographique ici, car à aucun moment tu ne mentionnes spécifiquement le jeu. Wink
Mes connaissances sont celles d'un game designer, je ne suis pas sociologue et ne sait donc pas s'il existe des noms particuliers ou comment te le déterminer. Néanmoins, si on devait en choisir un, vu que ce qui te branche c'est la créativité, ce serait un des aspect de Johnny.

vonhymack a écrit:Suis-je désormais Robert l'altruiste et eux des Kevins? scratch
Euh ? scratch 

vonhymack a écrit:3. Je joue aussi en club aux MLF ou l'esprit est un peu plus compétitif. Un joueur m'a demandé une initiation et depuis nous jouons régulièrement. pirat
Les joueurs peignent leurs flottent et s'excusent s'ils n'ont pas commencé/terminé (mais personne n'en tient rigueur, au contraire, on positive et se félicite quand la table est complète). Nous avons un grand plaisir à comparer les versions différentes de chaque flotte, car nous avons oublié de le mentionner : peindre nos figs c'est leur donner vie pour faire exister dans notre imaginaire et l'univers que nous avons choisi ou créé. On ressent que c'est une condition pour jouer mais cela fait partie du jeu.
Étrangement ce sont ces joueurs qui exploitent le plus le jeu en termes de mécanismes, qui jouent régulièrement et qui sont prêts à manger 1000 bornes en un week-end pour en découdre avec de parfaits inconnus. Si ce n'est pas l'amour du jeu, ça...Applaudir
Je n'ai jamais dit le contraire...

vonhymack a écrit:Nous sommes alors des hardcore gamers? Very Happy
Cela arrive que des joueurs jouent à des jeux n'appartenant pas à leur catégorie (notre joueur FSA par exemple). Mais quand on est prêt à se farcir un bouquin de 124 pages, comparé aux 30 secondes d'explication de certains jeux, oui, tu es un hardcore gamer. Cela te fait plaisir ?


vonhymack a écrit:En résumé :
Tout ça pour dire que rien qu'entre de moi-même (1), mes amis (2), mes frère d'armes MLF (3), cela fait une communauté disparate. En fait ce n'en est pas une.
On peut parler de porosité entre les groupes, et les forums comme celui-ci permettent de fédérer pas mal d'expériences de jeu différentes. Il y a peut-être une communauté sur le forum qui existe par le partage d'expériences et d'idées, mais physiquement elle n'existe pas.

N'est-ce pas plus pertinent de rassembler physiquement les gens là où ils sont, pour commencer?
Pourquoi se sentir le devoir de rassembler tout le monde?
Hey, moi j'ai juste posé une question sur le forum : Est-ce que les gens seraient intéressés par faire un tournoi ailleurs que dans leur ville, principalement afin qu'on puisse tous se rencontrer irl. Ici, il y en a beaucoup qui aiment le jeu et qui aiment les tournois, C'EST une communauté et c'était donc un bon prétexte. Je ne pouvais pas me douter que pour certains passionnés du jeu la peinture avait plus d'importance que l'aspect social...

vonhymack a écrit:Pourquoi ne pas reconnaître le droit de chacun à la différence? (peint ou non peint)

Je commence à avoir l'impression que ce n'est pas bien de peindre mes figs. Neutral
Attends une seconde, je n'ai jamais reconnu le non-droit à la peinture. Si vous lisez ce que vous voulez lire aussi... Neutral 
La discussion à fait un de ces raccourcis entre mes propos sur le sujet initial et affirmer que je "suis contre la peinture" (alors que pas du tout), c'est hallucinant...

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Message  vonhymack le Mar 20 Aoû 2013 - 12:05

Ai-je l'étiquette Johnny, hardcore ou je ne sais quoi? C'était plus pour la boutade! :PMais  par curiosité, j'aimerais bien que tu m'envoies les noms des profils et leurs descriptions. Wink


Peut-être que je me suis trop arrêté sur ton propos qui viserait à interdire des pré-requis en peinture dans les tournois. Je suis souvent déstabilisé face à des propos si carrés. Wink
En tous cas nous sommes bien d'accord, pour les premiers tournois il est légitime pour les joueurs de pouvoir venir avec des armées non peintes ou non finies, puisque le jeu est récent.
(Il faudrait toutefois se renseigner sur les tournois DW, entre autres, qui se sont déjà déroulés. Et lire leur règlement juste pour voir, et savoir s'ils ont accueilli beaucoup de joueurs.)


J'aimerais avoir ton avis là-dessus : Qu'est-ce qui, pour toi, différencie la fig sortie du blister de la fig peinte?


C'est un peu HS mais sur la communauté :
"Hey, moi j'ai juste posé une question sur le forum : Est-ce que les gens seraient intéressés par faire un tournoi ailleurs que dans leur ville, principalement afin qu'on puisse tous se rencontrer irl. Ici, il y en a beaucoup qui aiment le jeu et qui aiment les tournois, C'EST une communauté et c'était donc un bon prétexte. Je ne pouvais pas me douter que pour certains la peinture avaient plus d'importance que de se rencontrer"

J'ai débattu pendant des mois sur la notion de communauté il y a des dizaines d'années sur feu Créafig's (un gros forum orienté peinture de collection, d'ailleurs). A part des tas d'engueulades j'en ai retiré une observation : Les gens qui se rencontrent IRL le font parce qu'ils partagent les mêmes points de vues sur la fig.

Ce forum rassemble principalement une communauté de pensée, plutôt orientée peinture si je ne me trompe pas. Rendons-nous à l'évidence : si tu veux les joueurs qui se sont exprimés ici, il faudra demander du peint. Wink

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 12:25

vonhymack a écrit:Ai-je l'étiquette Johnny, hardcore ou je ne sais quoi? C'était plus pour la boutade! :PMais  par curiosité, j'aimerais bien que tu m'envoies les noms des profils et leurs descriptions. Wink
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/mr258
Ici tu as les 3 principaux avec leurs sous-types (c'est en anglais), mais il en existe un quatrième que l'on nomme "Dave", dont le but est de faire chier son adversaire. Il tire sa satisfaction de la frustration qu'il va provoquer à l'autre... En gros, c'est le connard, celui à qui tu colles des mandales. Et le Spike/Dave, c'est...
Dans le dernier gros tournoi de Blood Bowl que mes potes ont fait, ils m'ont raconté qu'il y avait un joueur qui gueulait sur ses adversaires quand c'était à leur tour de jouer, afin de les déconcentrer en leur cassant les couilles. J'ai trouvé ça étrange que personne ne lui en colle une.

vonhymack a écrit:J'aimerais avoir ton avis là-dessus : Qu'est-ce qui, pour toi, différencie la fig sortie du blister de la fig peinte?
Dans le cadre de DW où la fig est déjà "montée" ? Dans le cadre du jeu, juste l'esthétique.


C'est un peu HS mais sur la communauté :
"Hey, moi j'ai juste posé une question sur le forum : Est-ce que les gens seraient intéressés par faire un tournoi ailleurs que dans leur ville, principalement afin qu'on puisse tous se rencontrer irl. Ici, il y en a beaucoup qui aiment le jeu et qui aiment les tournois, C'EST une communauté et c'était donc un bon prétexte. Je ne pouvais pas me douter que pour certains la peinture avaient plus d'importance que de se rencontrer"

vonhymack a écrit:J'ai débattu pendant des mois sur la notion de communauté il y a des dizaines d'années sur feu Créafig's (un gros forum orienté peinture de collection, d'ailleurs). A part des tas d'engueulades j'en ai retiré une observation : Les gens qui se rencontrent IRL le font parce qu'ils partagent les mêmes points de vues sur la fig.
Si c'est vraiment le cas, alors je trouve ça vraiment triste que le monde de la figurine soit aussi exclusif dans ses rapports sociaux... j'ai jamais croisé ça nulle part ailleurs, que ce soit des irl dans des guildes/clans de jeux vidéo ou de fans de culture japonaises où pourtant les centres d'intérêts sont bien plus diversifiés et éloignés les uns des autres.
Je n'ai même jamais vu ça dans le jeu vidéo malgré la guerre féroce qu'il existe entre les "consoleux" et les "pcistes"...

Et là je préfère abandonner, parce que franchement c'est trop déprimant pour moi, surtout si ça concerne le jeu. C'est même à me dégoûter de jouer à des jeux de fig. :/

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Message  vonhymack le Mar 20 Aoû 2013 - 13:10

Merci pour le lien! Wink



Sur les figs peintes :
Ce qui est intéressant en discutant de cela ici, avec nos points de vue respectifs, c'est que chacun peut mieux éclaircir les raisons de son choix entre peint et non peint.
Si tu n'y voies qu'un aspect esthétique ("c'est plus joli"), je comprends absolument que cet aspect de la figurine est rebutant, voire carrément une perte de temps pour le nouveau joueur.


Je te demande de passer de l'autre côté du miroir juste un instant, en te mettant à la place de l'équipage de ta flotte Antarctique et en imaginant tout ce qu'un bout de résine peut devenir :
- quelle est l'histoire de ma flotte? Avec qui en découd-t-telle le plus souvent? (contre qui joues-tu le plus souvent) --> texte descriptif de présentation, portraits des personnages emblématiques de la flotte
- dans quels paysages l'action se déroule-t-elle et à quelle période --> recherches historiques et photographiques, écriture de scénarios, de campagne, réalisation de décors
- dans quelles conditions vit l'équipage? Le navire sera-t-il rutilant ou flambant neuf? camouflé ou rouillé comme le sous-marin de 20000 Lieues sous les Mers? --> peinture

Il s'agit de donner vie à ses figurines pour les faire exister dans notre imaginaire. Peindre est une étape parmi d'autres et fait partie d'un ensemble créatif. Smile



Sur les communautés :
Je ne te parle pas des sous groupes en fig :
- joueurs : tu en as cité, mais il y a les pro GW ou autres pro marques, les joueurs de jeux alternatifs, les peintres, les non peintres, ceux qui aiment le prépeint ou pas, etc.
- non joueurs : collectionneurs non peintres, peintres, sculpteurs, pro marques ou pas, etc.

Tout le monde s'engueule sur les forums et ce n'est pas nouveau. Je me suis retiré des milieux où tu trouvais de gros égos qui voulaient imposer leurs vues aux autres. C'est désarmant, oui, mais il existe autre chose dans la fig : la créativité.
Que l'on soit peintre de figs, joueur écrivant des scénars ou game designer, chacun peut y trouver son compte. Wink

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Message  latribuneludique le Mar 20 Aoû 2013 - 14:03

Je vais m'arrêter là pour ma part puisque manifestement on ne se comprends pas et l'on ne convaincra pas. Peut-être que le dialogue se fera mieux IRL lorsqu'on se croisera un de ces jours à Trollune. Wink

J'ai juste l'impression, Nucreum, qu'en tant que nouveau venu dans le jeu avec figurines (si j'ai bien compris?), tu n'as pas forcément pris conscience que ce loisir est TRES différent du jeu vidéo. C'est bien ce qui fait que ce dernier n'entre pas en concurrence directe avec le jeu avec figurines et ne l'a pas fait disparaître.

J'interviendrai maintenant sur le sujet de ton tournoi pour t'y apporter mon aide et mes conseils, hors question de peinture.

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 15:05

vonhymack a écrit:Je te demande de passer de l'autre côté du miroir juste un instant, en te mettant à la place de l'équipage de ta flotte Antarctique et en imaginant tout ce qu'un bout de résine peut devenir :
- quelle est l'histoire de ma flotte? Avec qui en découd-t-telle le plus souvent? (contre qui joues-tu le plus souvent) --> texte descriptif de présentation, portraits des personnages emblématiques de la flotte
- dans quels paysages l'action se déroule-t-elle et à quelle période --> recherches historiques et photographiques, écriture de scénarios, de campagne, réalisation de décors
- dans quelles conditions vit l'équipage? Le navire sera-t-il rutilant ou flambant neuf? camouflé ou rouillé comme le sous-marin de 20000 Lieues sous les Mers? --> peinture

Il s'agit de donner vie à ses figurines pour les faire exister dans notre imaginaire. Peindre est une étape parmi d'autres et fait partie d'un ensemble créatif. Smile
Cela je l'ai très bien compris et je n'ai rien contre, je fais la même chose dans d'autres milieux, mais ce n'est pas ça dont il est question. Wink

fbruntz a écrit:l'on ne convaincra pas.
Tiens voilà une chose intéressante : Me convaincre de quoi ?

fbruntz a écrit:
J'ai juste l'impression, Nucreum, qu'en tant que nouveau venu dans le jeu avec figurines (si j'ai bien compris?), tu n'as pas forcément pris conscience que ce loisir est TRES différent du jeu vidéo. C'est bien ce qui fait que ce dernier n'entre pas en concurrence directe avec le jeu avec figurines et ne l'a pas fait disparaître.
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Nouveau venu dans le jeu de figurines, non, je connais déjà depuis tout petit (mon premier c'était Seigneurs de Guerre ! bounce Un jeu de merde mais parfait pour apprendre quand t'es gamin). En revanche c'est la première fois (avec le forum SG officiel) que je consulte un forum dédié à la figurine et que je m'investis dans un jeu (participer/organiser des tournois et compagnie).
A part Seigneurs de Guerre et Gorkamorka (juste la boite de base, que j'avais tout monté et tout peint quand j'étais jeune ado, oui oui j'ai même une expérience en peinture), je n'ai jamais eu mes propres figurines, donc je jouais avec celles des autres (pas de tunes), et comme j'avais pas les livres de règles je m'investissais pas tellement là-dedans (puis j'avais d'autres priorités).

D'ailleurs les trucs qui m'ont fait m'intéresser à DW : Le prix et le fait que les figs sont prêtes à jouer une fois sorties du blister. Et une armée de l'Antarctique. Puis une présentation des règles chez Beasts of War sur Youtube m'a fait sauter le pas.

Mais même si ma spécialité c'est le jeu vidéo, je connais relativement bien le marché du jeu de la figurine et du jeu de société en général (sinon personne n'aurait jamais voulu éditer mes 2 prochains jeux). Attention, je parle du jeu et du jeu uniquement, c'est à dire les règles/mécaniques/formats/différents publics (tout ces discours que j'ai fait sur les profils psychographiques, l'équilibrage, la gestion de la frustration et je sais pas quoi encore, ça sort pas de la cuisse à Jupiter), mais par contre le Hobby j'y connais pas grand chose vu que ça m'intéresse pas et que c'est trop manuel pour moi.

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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 16:55

Le jeu vidéo, le jeu de plateau et le jeu de figurine n'ont en commun que le principe de jouer mais donne à chaque participants des sensations différentes.

Je pense qu'il est dommage de faire des généralités là dessus.

Pour le débat en lui même, il est dommage que les joueurs qui t'ont approché en MP ne viennent pas donner leur point de vue. Il y a diverses raisons qui justifient de jouer non peint, d'ailleurs nous le faisons quasiment tous (en partie) lorsque nous jouons entre potes.

J'aimerai juste que tu entendes que le fait de demander du full peint rassure le joueurs qui vient de plus loin que les 12km autour du lieu du tournoi sur l'investissement que l'adversaire met dans son approche du jeu de figurines. Et que toutes les personnes qui peignent leurs figurines n'aiment pas forcément cela ou ne sont pas forcément des grands peintres. C'est un effort qui est aussi fait par certains comme marque de respect envers l'adversaire qui a peut-être pris plus de temps pour peindre ses figs.

Je n'ai encore jamais entendu un joueur se plaindre du niveau de peinture d'un autre joueur en convention/tournoi.

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Message  Mr Gob le Mar 20 Aoû 2013 - 16:59

Te fatigue pas il a ragequit ...
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Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 17:03

Se désinscrire pour clôre un débat sur un forum, c'est une technique assez efficace.

On retourne égoïstement à nos pinceaux en bon stigmatiseur des figurines non peintes que nous sommes tous?

Surtout toi le gob, je t'ai à l'oeil!!

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Message  latribuneludique le Mar 20 Aoû 2013 - 17:05

Allez, on ferme.

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