Re: 100% peinture ou pas?

[Invité]

3- Aucun tournoi d'aucun jeu sur terre ne devrait intégrer des prérequis de peinture.  

Ben si justement : jouer avec des figs en résine et en plomb brutes c'est moche. Qu'on le fasse en interne chez soi ou dans les clubs pas de problème mais à partir ou on se déplace ailleurs à un évènement, il faut qu'il soit attrayant. Franchement je m'en tape du niveau de peinture d'un débutant si sa flotte est mal peinte mais il faut qu'elle soit peinte. Donc pour ma part, si on organise une rencontre chez nous conjointement avec les MLF en 2014 (ce que j'ai dans l'idée), ne pourrons jouer sur table que des figurines peintes. Ça sera la seule condition d'inscription.

Sauf que la peinture n'a rien à voir avec le jeu... le fait que ce soit moche aussi. On s'en fout que ce soit moche, on est là pour jouer. Pour le reste, il y a les prix de peinture !
Et peut-être que le propriétaire ne s'en tape pas que son armée soit mal peinte et n'a pas envie de massacrer les figurines qu'il a déjà payé cher (et oui, parfois les figurines sont bien plus moches peintes que brutes...)

Obliger d'avoir une armée peinte, c'est déjà interdire le tournoi à la majeure partie des joueurs... qui ont déjà payé pour jouer ! Déjà que les jeux de figurines sont parmi les jeux les plus chers qui existent, faire peindre son armée, ça coûte un bras en plus. Pas tous n'ont les moyens !

Pourquoi un tel sectarisme/élitisme ? Pourquoi refouler des joueurs qui veulent simplement jouer avec d'autres gens ? Cela va en l'encontre de certaines valeurs morales que le jeu essaie de véhiculer.

[vonhymack]

Mettons de l'eau dans notre vin.  

D'une part, je suis d'accord avec Nucreum :
Le débat sur la peinture tient principalement conventions internes des clubs et organisateurs. Il n'est gravé nulle part dans le marbre que la peinture soit obligatoire pour jouer. Chacun fait comme il veut, et si des joueurs vous tiennent sérieusement rigueur pour cela, je doute qu'ils soient de bons compagnons de jeu. Si un tournoyeur ou un joueur lambda me prend la tête avec ça, je prends mes cliques et mes claques.  



D'autre part, je comprends HMS (mais on le connaît bien, il écrit comme il mordrait)  :
La demande d'armées peintes existe principalement pour valoriser les jeux pratiqués. Aux MLF, il y a quelques années, les joueurs peignaient peu. C'était assez triste et orienté "achat-montage rapide-dégommage grâce à l'armée la plus bill du mois". Peindre ses figurines, c'est aussi s'investir et respecter un environnement ludique, chouette à voir.
Mais même les joueurs les plus rédhibitoires "moi je joue que du peint" ont aligné des figs pas finies. Et personne ne s'en offusque au final : tout le monde sait que chacun fait des efforts.  



Enfin, la peinture :
Les prix de peinture servent principalement à récompenser l'investissement personnel d'un joueur qui a passé amoureusement du temps sur ses figs. En réalité c'est un idéal, un extrême. A vrai dire, on sort carrément des prérogatives du jeu et de son environnement.
Moi-même je n'ai jamais le temps de tout finir. Je comprends carrément qu'un joueur passe une couleur à la bombe et brosse le tout à l'arrache pour y passer 1 heure maximum. C'est son droit et je pense sincèrement que tout le monde est capable de le faire. Pourquoi ne pas faire ce petit effort pour les autres? On me demande de respecter un cadre, le minimum ne coûte pas cher.  



En résumé, si un tournoi/convention exige de jouer avec des figs peintes, 3 solutions :
- ça ne vaut pas le coup et je passe mon tour (je ne participe qu'à des tournois/conventions où on ne me demande pas de peindre)
- je fais un petit effort pour faire ça à l'arrache (et on s'en fout)
- plan C (je ne sais plus ce que j'allais écrire mais ça va revenir)
edit : je me concentre sur moins de jeux/armées et m'organise pour peindre régulièrement en me faisant plaisir quand j'étale tout mon matériel

[Invité]

Ben, désolé mais la peinture fait partie des trucs pour lequel je veux bien me déplacer.

La majorité des conventions epic exige des armées peintes et il y a des joueurs qui viennent de partout à chaque fois et qui joue le jeu. Venir jusqu'à Lyon/Valenciennes/Paris pour affronter des armées non peintes. Je passe mon tour, et puis, c'est con mais par rapport à l'esprit gros bill, mon expérience personnelle me fait dire que les gens qui peignent leur figurines avec amour pour jouer avec les potes sont moins dans l'esprit de celui qui achète son blister du dernier truc qui tue pour te poutrer et tant pis pour la sous couche.

Lorsque je sors mes armées en convention (je suis loin d'être un grand peintre^^), je me dis que je viens aussi "offrir" à l'autre joueurs de voir une armée peinte même si c'est pas un niveau golden démon.

Enfin, ultime grain de sel, si on joue du 750/800 points à DW, c'est quoi? 1 large/massive model, 3/6 médium model, 4/8 small model et 10 tynis flyers/16 si on joue un porte avion. En gros, c'est 11 figurines et 10 pions.

[Invité]

Le problème de la figurine, c'est que c'est un monde qui est la jonction entre deux passions qui sont le jeu et la peinture. Moralement, tu ne peux pas dénigrer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même passion que toi et le milieu du jeu se veut être celui de la tolérance.

Il y a des tonnes de raisons qui font que quelqu'un ne puisse pas peindre ses figurines :
Manque de temps, manque d'argent, manque de place, manque de savoir-faire, n'aime pas le faire, est daltonien, ne peux physiquement pas le faire, est perfectionniste et ne veut pas d'une armée peinte à l'arrache ou encore possède encore trop de figurines à peindre avant. Et je suis persuadé qu'il en existe beaucoup d'autres.

c'est con mais par rapport à l'esprit gros bill, mon expérience personnelle me fait dire que les gens qui peignent leur figurines avec amour pour jouer avec les potes sont moins dans l'esprit de celui qui achète son blister du dernier truc qui tue pour te poutrer et tant pis pour la sous couche.

Il est possible de trouver des arguments inverses : D'après mon expérience personnelle à Warhammer 40k, les grosbills qui veulent tout poutrer sont ceux qui ont les armées les mieux peintes, car ils n'acceptent ni de perdre d'un point de vue du jeu, ni de perdre d'un point de vue visuel. Il faut que leur armée casse tout et ils vont donc se payer des pro-paint qui coûtent 3 fois la valeur de l'armée.

A Lyon, sur les 10 joueurs de DW, il n'y a que... 2 armées peintes (notre joueur Prusse et notre joueur FSA) et c'est visuellement pas magique. Allez, 2 et quart pour compter mes quelques figurines CoA qui ont été peintes par un peintre en échange de la programmation de son site web et mes quelques figurines EotBS que j'ai récupéré déjà peintes.
Pourtant, dans ces joueurs là, il n'y a aucun grobillisme "je-fais-l'armée-qui-poutre-tout".

Vous savez, chez les joueurs il y a différent profils psychographiques (4 grandes familles) sur lesquels Wizard of the Coast a donné un nom (même s'ils n'en admettent que l'existence de 3). Chacun représente les comportements des joueurs en déclinant leurs buts et leurs motivations. Chaque joueur au monde peut être casé dans un ou plusieurs profils et ce n'est pas la peinture qui change la mentalité de quelqu'un, mais bel et bien ses motivations et buts en tant que joueur.
Parfois, la solution la plus simple est la meilleure : Si un joueur se la joue "grosbill", bah il suffit de lui dire que sa façon de jouer ne nous convient pas. Le forcer à peindre ne résoudra probablement rien, et même le contraire car ça pénalise tous les joueurs qui ne sont pas coupables et qui ne méritent pas un tel traitement.

A Trollune, il y a un joueur de Warmachine qui est handicapé et qui se déplace en chaise roulante, il peine déjà à déplacer ses figurines car il n'est pas atteint que des jambes mais de tout le corps. S'il a choisi de jouer dans des salles de jeux, c'est justement parce que ce sera le seul endroit où il ne sera accueilli comme n'importe quel autre personne et non pas rejeté.
A Montpellier quand j'étais plus jeune, j'avais un pote "âgé" que je connaissais par Magic. Il jouait à Warhammer 40k dans une communauté mais ne participait à aucun tournoi. Pourquoi ? Les autres refusaient sa participation. Il était daltonien et ne pouvait peindre ses figs sans que ça ai un rendu dégueulasse. Il ne s'est jamais investi dans la peinture car ça lui demandait beaucoup trop de temps et d'efforts comparé à une personne lambda. Et les autres se disaient ses potes.
Sur le forum officiel SG, y'a un joueur de DW qui est militaire et qui expliquait qu'au court de sa vie il s'est brisé plusieurs fois les os des mains. A cause de ça, il est incapable de peindre quoi que ce soit correctement.

Ok ce sont les cas extrêmes, mais il existe des gens tout à fait normaux (comme moi par exemple), qui n'ont pas la possibilité d'avoir une armée peinte. Entre le choix de l'oeil qui trouve ça beau et le choix du cœur qui ne laisse personne derrière, je fais le choix du cœur. La peinture est une passion qui n'a rien à voir avec le jeu et il ne faut pas mélanger les deux, avoir la passion de la peinture ne rendra jamais un joueur meilleur s'il n'a pas la passion du jeu et c'est pour cette raison qu'il existe des récompenses de peinture.
Refuser quelqu'un pour armée non peinte c'est comme refuser quelqu'un a un tournoi de Magic parce que ses protèges cartes ne plaisent pas à l'organisateur.

Personnellement je n'ai ni le temps, ni l'argent, ni la place, ni l'envie de passer des heures à peindre mes figs pour un résultat médiocre. Quand je fais quelque chose, j'ai envie que soit fait du mieux possible et je ne veux pas d'une armée peinte-parce-qu'il-faut-la-peindre mais d'une armée peinte-qui-aura-vraiment-de-la-gueule. Et en attendant de trouver une solution à ce que je veux, je garde mes figurines non-peintes. Comme je l'expliquais un peu plus haut, mes figurines CoA sont peintes parce que j'ai troqué des services de peinture contre un service de webmastering, je ne suis pas sûr que tout le monde soit capable de faire ça.
Je suis assez peiné de voir que certaines personnes ne joueront jamais avec moi à cause de ma non-peinture, pourtant j'ai fait pas mal d'efforts pour la communauté me semble-t-il !

"Pourquoi ne pas faire ce petit effort pour les autres? On me demande de respecter un cadre, le minimum ne coûte pas cher."
Cela marche dans les deux sens. Ce n'est pas toi qui a payé (cher) les figurines de la personne à qui on demande de peindre et de leur donner un rendu qui ne lui plaira pas. C'est un bien plus gros manque de respect que de forcer quelqu'un à dénaturer quelque chose qu'il lui appartient et à quoi il tient surement, tout ça pour l'accepter dans une communauté de jeu qui est censé représenter un certain esprit moral et fair play.

En conclusion, je dirais que le manque de respect se situe plus du côté des passionnés de peinture qui devraient accepter ceux qui ne le sont pas (passionnés) et faire un petit effort d'abstraction en se concentrer sur le jeu. Surtout si dans leur communauté, tout le monde est à la peinture, ça ne va pas tuer personne de jouer occasionnellement avec quelqu'un qui n'en a pas mis. Car après tout, c'est pour ça que les joueurs viennent : jouer, et ils ont déjà acheté les figurines pour ça.

Il était déjà prévu à la base que le tournoi serait sans obligation de peinture, pour les raisons évoquées précédemment (et parce que du coup la majorité de la communauté de Lyon ne pourrait pas y participer). Suite à ce petit débat, j'ai d'ailleurs reçu un message privé d'un groupe de personnes qui se disent intéressés par faire le déplacement depuis assez loin pour venir jouer s'il n'y avait effectivement pas de restrictions de peinture.

PS : D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça existe une armée qui casse tout dans Dystopian Wars. Les jeux qui permettent des situations là sont des jeux mal faits car mal équilibrés et quelque part, ce n'est pas tellement de la faute des joueurs.

[Invité]

Mais c'est quoi le rapport entre la peinture et le jeu en lui-même ? Je ne comprends pas.
Je fais comment si j'ai envie de jouer à Dystopian Wars, Blood Bowl et Warhammer 40000 et que j'ai pas envie de peindre ?

Cela te semble si inconcevable qu'un joueur lambda se déplace à un tournoi de jeu pour... jouer ?

Ce que je ne suis pas sur de comprendre c'est pourquoi tu y joues en fait, si la stratégie, la tactique, les règles et le côté social ne t'intéressent pas, mais seulement l'aspect visuel...  
Vous me rappelez les joueurs qui disent "je joue à Call of Duty parce que c'est beau !", ceux qui ne sélectionnent les jeux vidéo que pour les graphismes, alors qu'en fait, le jeu en lui-même ils s'en moquent et que même s'il est nul, au final c'est pas important.
(Ce que je dis là n'est pas à caractère péjoratif, c'est juste une constatation qui expliquerait que l'obsession vienne de la peinture/beauté visuelle et non pas des aspects/valeurs normalement à l'origine d'un tournoi ; et j'essaie juste de comprendre.)

PS : Les conventions c'est autre chose !

[Invité]

Les jeux de figurines sont plus que des jeux tout court. C'est un hobby qui nécessite ,à l'instar de la maquette, une petite préparation avant la phase jeu en elle même. Ainsi nous achetons nos figurines non peintes puis, normalement nous les montons et peignons, puis nous jouons avec. Tout cela fait partie intégrante de notre hobby.

Il existe des jeux où les figurines sont pré peintes et d'autres ou il n'y a pas de figurines mais des pions en cartons. Dire que la peinture n'est pas obligatoire pour le plaisir du jeu revient à dire que l'on peut faire des maquettes de modèles réduit juste pour le plaisir de les monter. C'est un choix qui se vaut mais le résultat final est bien moins sympathique que le résultat escompté.

Enfin, comme d'habitude, tu viens faire un sondage sur une futur convention/tournoi dysto, 2 joueurs te donnent leurs avis et, comme d'habitude, ils se font envoyé bouler parce que le futur organisateur a déjà son avis sur les conventions et les points de règles joués. Pourquoi venir faire un sondage, il aurait mieux valu annoncer directement la date en partie manifestation.

aspects/valeurs normalement à l'origine d'un tournoi

Petit bout de phrase intéressante, quels sont pour toi les aspects/valeurs à l'origine d'un tournoi?

[Invité]

Soit tu le fait exprès, soit tu as vraiment un problème de compréhension ou de lecture… Je renonce à discuter.  

Je ne sais pas comment je dois prendre ça. J'ai fait un long post que tu n'as probablement pas lu (vu que tu as répondu à la discussion en l'ignorant) et tu ne réponds pas à mes questions...
En tout cas les deux alternatives que tu me prêtes sont vraiment peu courtoises.

Les jeux de figurines sont plus que des jeux tout court. C'est un hobby qui nécessite ,à l'instar de la maquette, une petite préparation avant la phase jeu en elle même. Ainsi nous achetons nos figurines non peintes puis, normalement nous les montons et peignons, puis nous jouons avec. Tout cela fait partie intégrante de notre hobby.

Il existe des jeux où les figurines sont pré peintes et d'autres ou il n'y a pas de figurines mais des pions en cartons. Dire que la peinture n'est pas obligatoire pour le plaisir du jeu revient à dire que l'on peut faire des maquettes de modèles réduit juste pour le plaisir de les monter. C'est un choix qui se vaut mais le résultat final est bien moins sympathique que le résultat escompté.

"Le problème de la figurine, c'est que c'est un monde qui est la jonction entre deux passions qui sont le jeu et la peinture."

Mais j'ai bien compris ce que tu dis là, mais ça reste concentré sur l'aspect visuel et personne ne m'explique concrètement le rapport avec les règles, la tactiques, la stratégie et le plaisir de rencontrer les autres joueurs dans le cadre d'un tournoi... Comment peut-on se foutre de la stratégie d'un joueur parce qu'il a des figurines non peintes ? Ne me dit pas que ça s'appelle avoir la passion du jeu, ça !

Le mot que tu cherches est "immersion" : ce n'est pas une question que ce soit obligatoire ou non pour le plaisir de jeu, car des joueurs mettent l'accent plus sur l'immersion qu'autre chose et la force du thème (c'est ce qu'on appelle l'école américaine, en opposition à l'école allemande ou seule compte la mécanique). Donc je comprends que certains veulent un beau visuel, mais je ne comprends pas comment des gens peuvent considérer que le plaisir personnel de l’œil est plus important que de laisser une majorité de joueurs qui voudraient jouer (et qui ont d'ailleurs payé pour en achetant le matériel officiel, soit le livre et les modèles).

Enfin, comme d'habitude, tu viens faire un sondage sur une futur convention/tournoi dysto, 2 joueurs te donnent leurs avis et, comme d'habitude, ils se font envoyé bouler parce que le futur organisateur a déjà son avis sur les conventions et les points de règles joués. Pourquoi venir faire un sondage, il aurait mieux valu annoncer directement la date en partie manifestation.

Bon là, c'est un peu n'importe quoi et c'est limite insultant, donc je présente mes excuses par avance pour le manque de forme :
1) C'est la première fois que je fais un sondage sur le forum et je ne me souviens pas avoir déjà envoyé "bouler" quelqu'un... Je ne vois pas ce que le "comme d'habitude" vient faire là-dedans.
2) A la base, le sondage c'est de savoir si des gens veulent jouer, je fais un tournoi pour le jeu Dystopian Wars et le côté social qui va avec ; je n'avais même pas pensé à faire une récompense pour la meilleure peinture tellement ça me semblait secondaire comparé à l'intention initiale (le jeu). Mais du coup, je vais en rajouter un (C'est déjà une bonne chose, non ?).
3) Si tu considères que je vous envoie "bouler", merci de relire vos réponses, parce que l'hôpital qui se fout de la charité hein...
4) Les règles, je les ai déjà prévues depuis longtemps. Je ne suis pas venu faire un sondage pour établir des règles, mais pour prendre la température concernant la communauté, si elle a envie de se déplacer pour jouer et se rencontrer et dans quelles conditions. Relis les propositions du sondage, la peinture n'est mentionnée nulle part, comme le format de points ou le core disponible. Après, si quelqu'un avait une bonne idée à me donner, je pourrais modifier mes règles, sauf que personne n'a discuté de ça, donc je ne vois pas non plus ce que ta remarque vient faire sur le tapis.
5) Et donc parce que 2 joueurs, qui n'ont de plus pas l'avis unanime, me disent de faire quelque chose, alors je dois l'accepter sans conditions ? En quel honneur ? De plus, le fait d'ignorer les propos des autres (je parle du long post explicatif précédemment) ne mets malheureusement pas ces deux joueurs en position "convaincante" quand à leurs intention. A plus forte raison quand j'en ai 5 autres derrière qui viennent me dire que s'il n'y pas de prérequis de peinture, alors ils viendront jouer de loin...
6) A l'origine il s'agit d'un tournoi, je n'ai parlé de convention nulle part (même si ça en prend des allures avec des intervenants pour UCS et FSA).

aspects/valeurs normalement à l'origine d'un tournoi
Petit bout de phrase intéressante, quels sont pour toi les aspects/valeurs à l'origine d'un tournoi?

J'en ai parlé plusieurs fois, il suffit de lire, notamment juste un peu plus haut :
https://spartan-forum.forumactif.fr/t1388p45-tournoi-national-dystopian-wars#18099

Bref, maintenant je vous prierais de rester courtois. Si vous souhaitez néanmoins continuer à dénigrer les personnes/faire de la ségrégation de bas étage envers les gens qui sont passionnés par le jeu mais pas par la peinture, je vous prierais également de ne plus répondre à ce sujet qui ne vous concerne donc pas : vous aimez uniquement la peinture, nous on aime avant tout le jeu. Ce n'est pas la même chose et ce sujet traite d'un tournoi de jeu, point.

(Je veux bien être ouvert à la discussion et avoir de la patience, mais au bout d'un moment, le manque de respect et de tolérance : y'en a marre)

PS : Les dates et règlement du tournoi seront postés la semaine prochaine.

[Invité]

C'est délirant ça.

J'écris un message absolument neutre et tu te sens agressé. De plus, la phrase concernant les sondages étaient général et non pas nominative. Je ne sais pas si tu fréquentes un peu d'autres forum mais les sondages concernant les tournois/conventions se terminent souvent comme la discussion que nous sommes en train d'avoir, d'ou mon interrogation sur ce type de sujet et leur utilité.

Tu annonces que la peinture ne sera pas obligatoire pour tes raisons personnelles, HMS et moi nous te répondons qu'elle fait partie intégrante du hobby jeu de figurine. On peut l'ignorer pour se concentrer sur l'aspect purement tactique du jeu comme on peut jouer sur une table où tout les décros sont représentés par des morceaux de papiers découpés, c'est un choix.

Bref, maintenant je vous prierais de rester courtois. Si vous souhaitez néanmoins continuer à dénigrer les personnes/faire de la ségrégation de bas étage envers les gens qui sont passionnés par le jeu mais pas par la peinture, je vous prierais également de ne plus répondre à ce sujet qui ne vous concerne donc pas : vous aimez uniquement la peinture, nous on aime avant tout le jeu. Ce n'est pas la même chose et ce sujet traite d'un tournoi de jeu, point.

Là, c'est toi qui a vraiment mal lu nos messages, de plus à aucuns moments on ne dénigre les joueurs qui ne peignent pas, nous trouvons juste dommage qu'un événement qui s'annonce comme "national" donc qui nous concerne tout de même un peu car ils nous intéressent, ne mettent pas la clause peinture dans son réglement. De plus le jugement "vous aimez uniquement la peinture, nous on aime avant tout le jeu" est franchement lapidaire et hautain, pour ma part, les deux sont aussi important.

J'excerçais donc là mon droit de réponse. Puisque ton tournoi ne nous concerne pas, je ne polluerai plus ce post à ta demande.

Bon courage pour l'organisation car je sais la dose de boulot que demande un tel événement.

[Invité]

J'écris un message absolument neutre et tu te sens agressé. De plus, la phrase concernant les sondages étaient général et non pas nominative. Je ne sais pas si tu fréquentes un peu d'autres forum mais les sondages concernant les tournois/conventions se terminent souvent comme la discussion que nous sommes en train d'avoir, d'ou mon interrogation sur ce type de sujet et leur utilité.

Mis à part le forum officiel Spartan, non, je ne fréquente pas d'autre forums.
Le fait est que tu t'adresses directement à moi en disant "tu" et en suivant par "comme d'habitude", comment ne pourrais-je pas le prendre pour moi ? Merci de ton explication, mais tu avoueras que la forme prêtait quand même beaucoup à confusion.  

Tu annonces que la peinture ne sera pas obligatoire pour tes raisons personnelles, HMS et moi nous te répondons qu'elle fait partie intégrante du hobby jeu de figurine. On peut l'ignorer pour se concentrer sur l'aspect purement tactique du jeu comme on peut jouer sur une table où tout les décros sont représentés par des morceaux de papiers découpés, c'est un choix.

Eh bien oui et non, oui c'est moins beau, tout le monde est d'accord là dessus, mais j'ai plutôt l'impression que c'est l'illusion du choix : l'un est moral, pas l'autre. Je ne vois pas de quel droit je me verrais de refuser le tournoi a des gens qui ont envie d'y participer alors qu'ils ont acheté le matériel officiel du jeu...
Je comprends par exemple qu'on puisse interdire un proxy même s'il est plus joli que l'original pour la raison que ce n'est pas officiel (même si dans certains cas ça ne change rien dans les règles), mais là, c'est même un devoir que de donner sa chance à tout le monde, surtout quand les gens ont fait l'effort de lire/apprendre les règles, d'acheter les figurines, de les monter (s'il y a lieu), de réfléchir à une liste (et donc la stratégie/tactique qu'il y a derrière), de l'essayer, de s'entraîner et de faire un débriefing tactique après la partie. On dirait que ça, ça n'a aucune importance pour vous...  

Là, c'est toi qui a vraiment mal lu nos messages, de plus à aucuns moments on ne dénigre les joueurs qui ne peignent pas, nous trouvons juste dommage qu'un événement qui s'annonce comme "national" donc qui nous concerne tout de même un peu car ils nous intéressent, ne mettent pas la clause peinture dans son réglement.

Ce n'est absolument pas l'impression que les messages et que l'attitude de certains donne ; tu m'excuseras mais "Je n'ai même pas envie de regarder l'éventuelle "sublime tactique" du joueur !" cela veut bien dire ce que ça veut dire !  
J'ai bien compris que vous trouviez ça dommage et (ce qui suit ne vas pas vous faire plaisir) moi je vous explique juste en quoi c'est assez égoïste et peu tolérant envers les simples passionnés du jeu... Et je ne dis pas ça comme une attaque personnelle, loin de moi cette idée. C'est juste un fait et que vous soyez comme ça m'importe peu, on a tous nos défauts, mais au bout d'un moment il faut assumer...
(Et c'est assez facile à s'en rendre compte, si on se prend pour exemple : Vous seriez acceptés avec plaisir dans un tournoi que j'organise, alors que je serais immédiatement refusé dans le vôtre... Pourtant, le jeu reste le même et les gens aussi.)

Si en plus tu me dis que ça se termine comme ça sur chaque discussion de tournoi de chaque forum, eh bien je ne suis pas étonné, c'est qu'il doit y avoir une raison, non ?

De plus le jugement "vous aimez uniquement la peinture, nous on aime avant tout le jeu" est franchement lapidaire et hautain, pour ma part, les deux sont aussi important.

Ce n'est pas un jugement, c'est ce qu'on s'évertue à me faire comprendre. Au bout d'un moment, bah, je comprends.
Et j'ai aussi compris que pour certains les deux sont importants (je vais pas me répéter 40 fois là dessus), mais ce qui ne veut pas rentrer dans la tête des "défenseurs de la peinture obligatoire", c'est que ce sont néanmoins deux choses différentes, la figurine appartient au hobby ET au jeu, mais le jeu et le hobby ne sont pas liés.

J'ai mes limites et je ne vois pas comment vous expliquer mieux que ça, surtout si certains de mes propos sont complètement ignorés.

Bon courage pour l'organisation car je sais la dose de boulot que demande un tel événement.

Merci de ta sollicitude, j'apprécie.

[latribuneludique]

Messieurs, un peu de calme s'il vous plait. Le débat peinture/non peinture est vieux comme le monde dans notre loisir et cela a toujours dérapé, si nous pouvions l'éviter ici, cela serait mieux.

Dans ce débat là, tout le monde a raison et tout le monde voit midi à sa porte. Full jeu, full peinture, full fluff, mixte de tout cela, etc. C'est cela aussi qui fait la richesse de notre passion.

Personnellement, je n'aime pas peindre mais je préfère largement jouer full peint. Juste parce que c'est vraiment plus beau et que je considère que la peinture fait partie intégrante du loisir. Point d'élitisme, juste un avis personnel.

Après je pense vraiment que pour un tournoi ou une convention, il faut jouer full peint. Il y a plein de raisons subjectives (plaisir des yeux, etc.) mais il y en a une qui est plus importante que les autres et qui, à mon avis, est fondamentale pour un jeu comme Dystopian Wars qui a besoin de se développer : la propagande!

J'ai pioché parmi les photos des compte-rendu du forum sans désir de pointer du doigt quelqu'un en particulier, mes excuses d'avance à ceux que je pourrai vexer.

D'après vous, qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW?

Cette photo là :


Photo tirée d'une partie amicale

ou celle-ci?



Les jeux Spartan Games sont loin d'être populaires (j'entends par là que nous ne sommes pas nombreux). Les tournois et autres conventions sont donc un moyen très important pour recruter de nouveaux joueurs. Malheureusement des tables de jeu ne présentant pas des flottes 100% peintes ne seront pas efficaces. Lors de l'événement, cela n'en mettra pas plein les yeux aux curieux tandis que les photos publiées sur le net ne pourront pas être diffusées pour les montrer à la communauté des joueurs.

Bref, on peut faire ce que l'on veut en parties amicales et c'est heureux. Mais dès que l'on sort de chez soi et que l'on joue à un jeu Spartan Games, surtout un événement qui veut se développer et attirer du monde, il me semble vraiment nécessaire de jouer 100% peint car nous sommes la vitrine de ces jeux. Si nous voulons les voir se développer, nous devons faire un effort. C'est peut-être malheureux mais nous n'avons pas vraiment le choix.

Nucreum, j'entends bien tes arguments qui sont parfaitement acceptables : ouvrir l'événement à un maximum de monde. Mais je crois que tu prends en fait le problème à l'envers : dans le monde du jeu avec figurines, la peinture est la norme dans les événements publics, pas le contraire. De fait en choisissant la peinture non obligatoire, au lieu d'ouvrir l'événement au maximum de monde, tu vas au contraire faire fuir un grand nombre de joueurs potentiels. Je crains que tu te retrouves au final avec seulement tes joueurs habituels avec qui tu joues non peint, les autres ne viendront pas. C'est un constat, un pas un jugement.

Maintenant c'est toi l'organisateur, c'est toi qui fait la loi.

[Urial]

C'est vrai que c'est plus jolie full peint  (pourtant la photo des figs non peinte et la mienne hein ;p)

Et Buntz a raison sur un point, en tant que vitrine du jeu, il faut forcement que les photos prises de l’événement en jette une max sinon les gens n'ont pas envie de lire ou de regarder les photos de l'evenement et donc de se mettre au jeu

Edit : il faut vraiment que je fasse mes socles moi  

[Invité]

Après je pense vraiment que pour un tournoi ou une convention, il faut jouer full peint. Il y a plein de raisons subjectives (plaisir des yeux, etc.) mais il y en a une qui est plus importante que les autres et qui, à mon avis, est fondamentale pour un jeu comme Dystopian Wars qui a besoin de se développer : la propagande!

J'ai pioché parmi les photos des compte-rendu du forum sans désir de pointer du doigt quelqu'un en particulier, mes excuses d'avance à ceux que je pourrai vexer.

D'après vous, qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW?

Les jeux Spartan Games sont loin d'être populaires (j'entends par là que nous ne sommes pas nombreux). Les tournois et autres conventions sont donc un moyen très important pour recruter de nouveaux joueurs. Malheureusement des tables de jeu ne présentant pas des flottes 100% peintes ne seront pas efficaces. Lors de l'événement, cela n'en mettra pas plein les yeux aux curieux tandis que les photos publiées sur le net ne pourront pas être diffusées pour les montrer à la communauté des joueurs.

Pour reprendre tes dires : Tu prends le problème à l'envers
N'oublie pas que le jeu de figurines s'adresse majoritairement à un public d'hardcore gamers, et donc un public averti.

L'esthétisme attire l'oeil et attise la curiosité, c'est un fait indéniable, il ne me viendrait pas à l'esprit de faire une démo du jeu avec mes figurines non-peintes, mais c'est une démonstration !

Qu'est ce qui attire le plus les joueurs d'un public averti ? Trois pelés et un tondu qui jouent dans un coin avec du très beau matos que la majorité des gens désespéreront de ne jamais avoir en même qualité ou une meute de joueurs qui se regroupe pour passer une journée sympa, même si le jeu est "moche" ?

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Des gens qui se retrouvent pour jouer tous ensemble ou le fait que les gens ne veulent pas venir jouer ? Car là, c'est exactement ce que les peintres font : ne pas venir. Du coup l'argument n'a pas trop de sens car ça revient à dire "On préfère ne pas promouvoir plutôt que de promouvoir à côté de joueurs qui ne peignent pas tout.". Au contraire, faut s'entraider !

Qu'est-ce qui donnera plus envie à un joueur de se lancer dans DW ? Un événement qui ne comporte que des tables moches comme la première photo ou un événement qui comporte à la fois des tables comme ta première photo et des tables comme ta seconde photo ?

Et même sans faire mention d'un public averti, c'est la règle d'or concernant n'importe quel jeu : Plus ça se joue, plus c'est joué !

Nucreum, j'entends bien tes arguments qui sont parfaitement acceptables : ouvrir l'événement à un maximum de monde. Mais je crois que tu prends en fait le problème à l'envers : dans le monde du jeu avec figurines, la peinture est la norme dans les événements publics, pas le contraire. De fait en choisissant la peinture non obligatoire, au lieu d'ouvrir l'événement au maximum de monde, tu vas au contraire faire fuir un grand nombre de joueurs potentiels.

Et tu crois que tu donnes quelle image de ta communauté en virant les joueurs qui veulent la rejoindre en les refusant dans les tournois ?
Si j'avais été accueilli à l'origine par des joueurs qui me disent qu'il faut que la peinture soit obligatoire, je n'aurais JAMAIS joué à Dystopian Wars, je n'aurais jamais converti des potes/joueurs de mon club au jeu (qui n'auraient pas non plus joué pour les mêmes raisons), je n'aurais jamais développé DWABO, ni DLABO, ni UCSABO, ni FSAABO, ni DWU, ni DWHelper, ni DWSM, je n'aurais pas été Vanguard et je n'aurais pas organisé de tournoi qui ramèneront peut-être d'autres joueurs dans la communauté DW.

Je crains que tu te retrouves au final avec seulement tes joueurs habituels avec qui tu joues non peint, les autres ne viendront pas. C'est un constat, un pas un jugement.

La preuve que non vu que j'en ai gagné de nouveaux justement parce qu'il n'y a pas de prérequis de peinture !
Quand bien même je garde les joueurs habituels, c'est déjà ça, au moins je me bats pour ne pas laisser la communauté se péricliter et surtout un tournoi c'est un type de jeu bien différent que les simples parties amicales.

Au contraire, si les peintres arrêtaient de jouer dans leurs coins pour lors des animations, peut-être que ça motiverait plus de gens à peindre et surtout ça permettrait comme tu dis de faire des photos et compagnie...

Si les deux passions arrêtaient de faire bande à part, on aurait à la fois :
- Le nombre de joueurs (la population des peintres joueurs + celle des non-peintres joueurs)
- Le côté esthétique et matière à faire des photos pour promouvoir le jeu sur Internet (flottes + matériel des peintres/maquettistes),
- Une communauté unie qui ne laisse personne derrière (vu que tout le monde aurait sa chance, les pros comme les handicapés) et où au final il n'y a pas de débats (vu que tout le monde serait d'accord).
- Une bonne réputation et de quoi promouvoir le jeu de façon locale pour toutes les raisons citées ci-dessus.

C'est exactement ce qu'on a fait à Blood Bowl à Trollune : Les peintres avec équipes toutes peintes et super-custom se sont mélangés aux non-peintres, et même aux joueurs qui jouent des proxy (genre figurines de jason/freddy), et les leagues s'enchaînent en ramenant toujours plus de joueurs... et il n'y a jamais eu de débat d'aucune sorte (enfin si, le fait que ce soit le Jeudi soir, car du coup certains sont peu disponibles, mais ça c'est une autre histoire hahaha).

[Mr Gob]

C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que tous les gros tournois français de Warmachine/Hordes sont fullpaint/soclés et ça regroupe facilement 50 joueurs de toute la france à chaque tournois,et pourtant c'est bien l'aspect tactique du jeu qui attire les joueurs  
Le débat est sans fin de toute façon, pour certain la peinture fait partie intégrante du jeu de fig, pour d'autre non. Au final c'est l'orga qui pose ses règles et les joueurs qui s'adapte en fonction du tournoi.

En ce qui me concerne je préfère aussi largement un tournoi full paint car bien plus plaisant de jouer avec des figs en couleur!

[vonhymack]

@ Nucreum : Je te comprends, tu viens de participer à ta 1ère flame wars. (Un texte écrit ne se substituera jamais à un interlocuteur en chair et en os, ce qui rend les réponses assez sèches et accentue les mauvaises interprétations.)
C'est pour la simple et bonne raison que les forums sont des lieux d'âpres débats sans fin que je les ai désertés un moment. Et que je refuse de refaire partie d'une équipe de modération.  


J'ai un jour trouvé une île perdue dans le Net, où on parle d'autre chose que de 40K, là où l'air est sain, ici même.  
Espérons que chacun saura jauger de la chance que nous avons en profitant de ce lieu de libre échange.  


Tu organisera l'événement que tu voudras et tu attireras des joueurs différents suivant tes choix.


La figurine est un vaste paysage et ne peut se résumer à nos opinions personnelles, exprimées dans ce sujet. Tu as tes principes et c'est important Les autres aiment juste s'investir dans leur loisir d'une manière différente. Ne nous fermons toutefois pas toutes les portes en restant campés sur nos positions.  




@ fbruntz : Je te suis entièrement acquis sur l'aspect promotionnel de nos productions. Même si je joue pas mal hors club et beaucoup dans mon coin, partager de belles images c'est important pour que le jeu perdure. Ce n'est pas un objectif en soi, mais l'émulation est un terrain fertile dans un environnement ludique.

Par contre je m'insurge et prends la défense du sieur Urial : sa photo montre un travail non terminé! Comme c'est taquin de ta part!

[Invité]

C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que tous les gros tournois français de Warmachine/Hordes sont fullpaint/soclés et ça regroupe facilement 50 joueurs de toute la france à chaque tournois,et pourtant c'est bien l'aspect tactique du jeu qui attire les joueurs  

C'est un autre problème ça. Ce qui a fait connaître Warmachine c'est principalement la très grande beauté des modèles et surtout... la pub ! Ce fût le premier jeu qui se proposa comme un concurrent sérieux à Warhammer 40000. Cela n'a pas laissé beaucoup de monde indifférent.
(Mais tu confortes quand même ce que je dis, parce que Warmachine, il a de gros défauts de conception, donc pas étonnant qu'il soit principalement joué par des peintres vu la beauté des figs )
Et surtout, ça ne nous dit pas combien de joueurs viendraient si la peinture n'était pas obligatoire.

@ Nucreum : Je te comprends, tu viens de participer à ta 1ère flame wars. (Un texte écrit ne se substituera jamais à un interlocuteur en chair et en os.)
C'est pour la simple et bonne raison que les forums sont des lieux d'âpres débats sans fin que je les ai désertés un moment. Et que je refuse de refaire partie d'une équipe de modération.

J'en ai déjà vécu des tonnes, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne fréquente plus aucun forum non plus. J'ai très souvent été modérateur/co-administrateur et ça me fait chier maintenant, c'est trop de boulot.
Le débat sur la peinture, on a eu exactement le même sur le forum officiel la semaine dernière sur le forum SG et vous savez quoi ? Cela ne s'est pas terminé par une impasse, ce sont les partisans de la peinture non-obligatoire qui ont "gagné".

La figurine est un vaste paysage et ne peut se résumer à nos opinions personnelles, exprimées dans ce sujet. Tu as tes principes et c'est important Les autres aiment juste s'investir dans leur loisir d'une manière différente. Ne nous fermons toutefois pas toutes les portes en restant campés sur nos positions.

@ fbruntz : Je te suis entièrement acquis sur l'aspect promotionnel de nos productions. Même si je joue pas mal hors club et beaucoup dans mon coin, partager de belles images c'est important pour que le jeu perdure. Ce n'est pas un objectif en soi, mais l'émulation est un terrain fertile dans un environnement ludique.

Justement ! Participez à des événements sans peinture obligatoire pour montrer ce que ça peut donner à son plein potentiel, pour promouvoir le jeu, en plus de venir jouer !

Au risque de me répéter :

Si les deux passions arrêtaient de faire bande à part, on aurait à la fois :
- Le nombre de joueurs (la population des peintres joueurs + celle des non-peintres joueurs)
- Le côté esthétique et matière à faire des photos pour promouvoir le jeu sur Internet (flottes + matériel des peintres/maquettistes),
- Une communauté unie qui ne laisse personne derrière (vu que tout le monde aurait sa chance, les pros comme les handicapés) et où au final il n'y a pas de débats (vu que tout le monde serait d'accord).
- Une bonne réputation et de quoi promouvoir le jeu de façon locale pour toutes les raisons citées ci-dessus.

C'est exactement ce qu'on a fait à Blood Bowl à Trollune : Les peintres avec équipes toutes peintes et super-custom se sont mélangés aux non-peintres, et même aux joueurs qui jouent des proxy (genre figurines de jason/freddy), et les leagues s'enchaînent en ramenant toujours plus de joueurs... et il n'y a jamais eu de débat d'aucune sorte (enfin si, le fait que ce soit le Jeudi soir, car du coup certains sont peu disponibles, mais ça c'est une autre histoire hahaha).

[vonhymack]

Justement ! Participez à des événements sans peinture obligatoire pour montrer ce que ça peut donner à son plein potentiel, pour promouvoir le jeu, en plus de venir jouer !

Attends, moi je m'en fous! Je ne mélange pas mes choix et ceux des autres! Que chacun puisse faire comme il veut!

[Invité]

Justement ! Participez à des événements sans peinture obligatoire pour montrer ce que ça peut donner à son plein potentiel, pour promouvoir le jeu, en plus de venir jouer !

Attends, moi je m'en fous! Je ne mélange pas mes choix et ceux des autres! Que chacun puisse faire comme il veut!

Justement, reconnais que ça serait plus efficace si on mélangeait nos choix et ceux des autres plutôt que de faire bande à part ^^ ça permettra VRAIMENT à chacun de faire comme il veut, car dans la situation actuelle ce n'est pas le cas.

[vonhymack]

Eh bien... tu peux ouvrir le tournoi à tous MAIS en ayant un prix spécial pour la peinture.  

Cela pourrait motiver les uns sans complexer les autres.

[Invité]

Eh bien... tu peux ouvrir le tournoi à tous MAIS en ayant un prix spécial pour la peinture.  

Cela pourrait motiver les uns sans complexer les autres.

A la base j'avais complètement oublié la peinture, moi je suis un passionné du jeu et j'étais donc purement focalisé sur le tournoi. Mais comme je l'ai dit dans un post précédent, c'est désormais prévu que la meilleure peinture soit plébiscitée.

(Quand je dis passionné du jeu, je veux dire du jeu en général, je suis game designer, j'ai d'ailleurs 2 projets de jeux de figs qui sont prévus, l'un pour l'an prochain en partenariat avec Jérémie Bonamant Teboul et l'autre dans 2 ans environ en partenariat avec Julien Brunot. Toute personne qui veut apporter son aide est la bienvenue.)

[Mr Gob]

(Mais tu confortes quand même ce que je dis, parce que Warmachine, il a de gros défauts de conception, donc pas étonnant qu'il soit principalement joué par des peintres vu la beauté des figs )

    As-tu vraiment joué au jeu?
La beauté des figs ne fait pas vivre un jeu sur la durée, si c'était le cas Confrontation/Rackham serait encore de ce monde  
Et si les tournois n'étaient pas full paint je sais tout ceux qui ne viendraient pas en tout cas  La majorité de la communauté active du jeu! Mais ça vient simplement du fait que le jeu regroupe une majorité de personne exigeante estimant que le jeu et la peinture sont liés et que c'est un manque de respect envers l'adversaire que de lui aligner des figs non peinte alors qu'il a fait l'effort de peindre son armée, même simplement. C'est une simple question de point de vue, perso je suis pas aussi carré qu'eux mais en soit je comprend le principe.
Après ça n’empêche pas les petits tournois d'avoir lieu sans l'obligation du fullpaint! Il en faut pour tout le monde ^^

Tu fais ton tournoi au format que tu trouves juste et ce qui y adhèrent viendront ,les autres passeront leur tour c'est tout! Ça ne coupe en rien la communauté!

[Invité]

(Mais tu confortes quand même ce que je dis, parce que Warmachine, il a de gros défauts de conception, donc pas étonnant qu'il soit principalement joué par des peintres vu la beauté des figs )

    As-tu vraiment joué au jeu?

Oui, pourquoi ?

La beauté des figs ne fait pas vivre un jeu sur la durée, si c'était le cas Confrontation/Rackham serait encore de ce monde  

Malheureusement non, Confrontation ça date de 1996, le contexte était complètement différent à cette époque là, la première version de Warmachine est sortie en 2003 et c'est surtout le visuel qui en a imposé dès le début. La beauté des figurines est surement ce qui a permis à Confrontation d'avoir survécu aussi longtemps. Mais de toutes façons, ce n'est pas tellement les ventes qui ont fait que le studio a coulé, ça a été pour beaucoup d'autres raisons, ils se sont eux même tirés une balle dans le pied avec une très mauvaise gestion et la faute à pas de chance.

Autrement, dans tous les jeux les défauts de conception sont plus ou moins importants, Confrontation n'était vraiment pas un bon jeu et était très peu intuitif... (ce qui n'empêche pas des gens de s'y amuser). Warmachines a beaucoup plus de qualité, même s'il est conceptualisé à la mode des années 80 et qu'il ne tient pas compte de l'évolution du marché et du public.

Tu fais ton tournoi au format que tu trouves juste et ce qui y adhèrent viendront ,les autres passeront leur tour c'est tout! Ça ne coupe en rien la communauté!

Ben si, ça la coupe en deux, tu le dis toi-même :

Et si les tournois n'étaient pas full paint je sais tout ceux qui ne viendraient pas en tout cas

[Mr Gob]

Et en quoi est-ce que ça coupe la communauté? Ça propose simplement différent format pour différent type de joueur, mais la communauté elle reste groupé sur le fofo!
Rien que le format de jeu peut attirer différent publique, certain vont préférer les tournois en 750pts d'autre en 1250 etc parce qu'ils préfèrent tel ou tel autre format, mais après tout le monde se retrouve dans tous les cas! Tu ne forceras pas les joueurs à venir si le format que tu proposes ne leur convient pas, ce qu'il faut au final c'est proposer différent format pour contenter tout le monde.

[Invité]

Et en quoi est-ce que ça coupe la communauté? Ça propose simplement différent format pour différent type de joueur, mais la communauté elle reste groupé sur le fofo!
Rien que le format de jeu peut attirer différent publique, certain vont préférer les tournois en 750pts d'autre en 1250 etc parce qu'ils préfèrent tel ou tel autre format, mais après tout le monde se retrouve dans tous les cas! Tu ne forceras pas les joueurs à venir si le format que tu proposes ne leur convient pas, ce qu'il faut au final c'est proposer différent format pour contenter tout le monde.

Eh bien tu vois bien à quel point le débat est animé et que certains joueurs se boudent, même pas pour une question de format de liste...

La majorité de la communauté active du jeu!

Évidemment que c'est la majorité de la communauté active, l'autre partie de la communauté se fait refouler des événements ! Il ne devrait y avoir qu'une seule communauté.
Il ne faut pas non plus oublier concernant Warmachine que l'éditeur c'est Privateer Press, qui possède sa propre gamme de peinture. Il y a derrière ces restrictions un aspect économique, comme l'a toujours fait Games Workshop avec ses peintures Citadel.

[Mr Gob]

La majorité de la communauté active du jeu!

Évidemment que c'est la majorité de la communauté active, l'autre partie de la communauté se fait refouler des événements ! Il ne devrait y avoir qu'une seule communauté.
Il ne faut pas non plus oublier concernant Warmachine que l'éditeur c'est Privateer Press, qui possède sa propre gamme de peinture. Il y a derrière ces restrictions un aspect économique, comme l'a toujours fait Games Workshop avec ses peintures Citadel.

Complètement faux puisque le fullpaint est une bizarrerie française ;)Les américains nous prennent pour des fou furieux et les tournois officiels labas sont bien souvent fait avec des figurines même pas sous-couchés!
Et non personne ne se fait refouler des évènements, mais encore une fois tu sembles balancer des vérités sans savoir vraiment de quoi tu parles  C'est peut-être pour ça que "certains joueurs se boudent", peut-être n'es-tu pas si ouvert à la conversation que ce que tu sembles le penser et que certain joueurs du coup laisse tomber...

[Invité]

La majorité de la communauté active du jeu!

Évidemment que c'est la majorité de la communauté active, l'autre partie de la communauté se fait refouler des événements ! Il ne devrait y avoir qu'une seule communauté.
Il ne faut pas non plus oublier concernant Warmachine que l'éditeur c'est Privateer Press, qui possède sa propre gamme de peinture. Il y a derrière ces restrictions un aspect économique, comme l'a toujours fait Games Workshop avec ses peintures Citadel.

Complètement faux puisque le fullpaint est une bizarrerie française ;)Les américains nous prennent pour des fou furieux et les tournois officiels labas sont bien souvent fait avec des figurines même pas sous-couchés!

Comment tu expliques que ces mêmes débats existent aussi sur des forums anglophones alors ?

Vivement le jour où la France progressera au niveau que tu décris, en tout cas...

Et non personne ne se fait refouler des évènements, mais encore une fois tu sembles balancer des vérités sans savoir vraiment de quoi tu parles  C'est peut-être pour ça que "certains joueurs se boudent", peut-être n'es-tu pas si ouvert à la conversation que ce que tu sembles le penser et que certain joueurs du coup laisse tomber...

Euh... je ne suis pas sûr que tu aies bien suivi la conversation (J'ai l'impression qu'on fait un bond en arrière de plusieurs pages là, et en plus je me fais insulter, c'est la meilleure )
Comment tu appelles ça, les gens qui se font refuser l'entrée des tournois parce qu'ils n'ont pas les figurines peintes alors qu'ils veulent seulement jouer ?

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