Re: ORBATS : Unités de référence

[Youenn]

Sauf que le couronne à toujours été 5/8 ...
Je ne connaissait pas assez les danois et italien pour savoir qu'il sont en 6/10 (c'est maintenant chose faite). Je comprends un peu mieux la distinction...
Quand au Dudinka, c'est lié au fait qu'il soit russe et donc ablative...

Comme dit, je suis trop à la masse pour pouvoir vraiment vous aider autrement qu'en posant de tant en tant des questions en dehors de votre cadre. Ca peut aider de la faire plus tôt que quand tout le travail est déjà fait.

[Amiral X]

Pour le Couronne, il etait 5/8 deja en V1 mais avec une regle de ratrdant qui enlevait 1,8 touches en moyenne et un cloud qui marchait en RB1. Du coup il etait plus resistant que le Magenta (qui n'avait pas de retardnt). En V2 le cloud et le retardant ont été nervé violemment et le Couronne est rester comme un con à 5/8 le rendant injouable. Il fait partie de fig qu'il faut revoir en V2.5, simplement pour le ramener au niveau des autres battlecarrier.

[Amiral X]

J'ai un doute sur le bienfondé de la référence Kaiser Karl à 220... Le kaiser karl est bien pour les comparaison car resistant et équilibré en profil, par contre 85AD pour le tuer; Donc honnêtement à 220 c'est vraiment pas raisonnable. meme 225 c'est encore pas assez je pense. Il faudrait revoir la copie et le mettre comme reference à 230.

[Amiral X]

Je reviens sur le post de Youenn :
J'ai pas mal essayé d'utiliser les références dans les dernières modif proposées et je suis du coup d'accord avec sa remarque. Prendre des figurine trop bonne comme référence c'est pas une bonne solution, surtout si on en baisse le prix. Kaiser Karl à 220, ou meme Halifax à 125 sont a mon sens pas raisonnables...

Deux solutions : on change les references qui vont pas pour d'autres plus équilibrées, ou alors on modifie les profils de reference pour en faire quelque chose d'équilibré avant de les utiliser comme référence. Mais en l'état on va avoir des soucis je pense...

Merci Youenn pour ta remarque tres utile !

[zongo]

Pour répondre à Youenn, on a pris les références qui sont jouables et jouées dans leurs catégories. Je crois pas que ce soit forcément les plus fortes, mais c'est sûr qu'on allait pas prendre des figs boiteuses comme références.

Le soucis c'est que dans certaines catégories il y a pas masse de choix. Par exemple chez les HBB t'as une série de profils boiteux (Chanura, Monarch, Liberty) et les autres qui sont OP. J'ai pris le moins OP du lot (i.e le kaiser Karl) comme référence, mais ça veut pas forcément dire qu'il est parfait. Faut juste qu'on ait conscience qu'il est particulièrement résistant.

Pour moi LE gros souci de cette liste de référence c'est le Tanuki qui est franchement OP et qui est pris comme référence (mais c'était lui ou le Toulon qui est boiteux). Après on pourrait mixer les catégories Gunship et Armoured Cruiser qui sont très proche et prendre comme référence commune le Princeton.

Après il y a cette histoire de battle carrier qui a fait surface. J'avoue que personnellement je fais pas trop la différence entre fleet carrier et battle carrier. En fait ma référence pour ces deux catégories c'est le Elbe.

Le Halifax est OP selon vous ? Moi je trouve qu'il synthétise bien les bombardiers lourds, ni le meilleur (Suzaki ou Krichev) ni le moins bon (Rousseau).

Mais pour les autres catégories on a été raisonnables je trouve.

[Amiral X]

Je vais etre précis : les stats des 3 cités (Halifax, Suzaku et Krichev) sont quasiment comparables. Le Krichev tire un peu plus loin et a un meilleur équipage mais n'a pas de hunter, l'Halifax est aussi resistant mais avec son hunter et son redoutable sera plus efficace arrivé en RB1, et le Suzaku est un brin moins endurant et ses AD meilleur sont en roquette donc sujet au AA. Honnêtement c'est kif-kif meme si mon préféré c'est l'Halifax sur je pense etre plus efficace !

Apres on descend : le B72 est a 35AD to kill en obscured contre 43 pour les deux plus resistant (-20% !) à une puissance de feu comparable au Suzaku mais sans hunter. Donc clairement il est dessous (mais au meme prix...).

Et le Rousseau, bein il est passable. Moins resistant , mais 2 regles hunter c'est pas si mal. Un petit up pour compenser la baisse d'efficacité de la regle corrosive et ça sera reglé et aligné sur les autres.

Sinon, a propos du heavy battleship, pas de soucis avec le Kaiser Karl, c'est le meilleur choix de référence je pense aussi, mais pas a 220 sérieusement !
Sinon tu vois arriver les probleme avec le Khatanga : le kaiser Karl est mieux, clairement mais s'il y a pas de place entre lui et ce qu'il y a dessous pour le positionner en point on est mal...

[skilledou]

Je préfère globalement un équilibrage par le haut pour avoir toute figurine d'une nation jouable, plutôt qu'un équilibrage vers le bas.
Je veux vraiment sortir tous mes bateaux, qu'ils soient tous jouables.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vous avez tous des figurines que vous trouvez très belles, mais que vous sortez jamais car elles sont trop nulles en jeu.
Ce système de tirer vers le haut donne 2 choix :
1) Baisser le cout en point d'une figurine qui serait moins forte.
2) Revaloriser le profil d'une figurine moins forte pour la rendre jouable.

Personnellement, le Dudinka, je l'ai sorti 1 fois, je me le suis fais one shot en RB4 par un Covenant. Je l'ai sorti quelques rares fois sans résultats (trop cher, trop nul) alors il prend la poussiere.
Je l'ai sorti avec son profil remastorisé, et j'ai eu un smile car il est jouable sans etre Uber, et j'adore la figurine alors je suis content.

[Amiral X]

Equilibrer par le haut c'est mieux je suis d'accord, le problème là c'est le positionnement de certaine ref...

Le Kaiser Karl a 220 est pas au bon prix ! Du coup le Khatanga qui est en dessous, a 215 fait grincer des dents, et ainsi de suite.

[skilledou]

Après si certains profils de référence sont sous évalués, je n'ai rien contre le fait de les monter un peu.

Le Kaiser Karl peut être monté à 230Pts (10 au dessus de la norme) car il est beaucoup plus résistant qu'un HBB classique pour une puissance de feu très correcte.

Le Halifax peut être monté à 130 Pts car il a vraiment toutes les options.

[Amiral X]

On est d'accord alors ! Cool !

[skilledou]

Mon avis sur le terrestre.
■ D'une manière générale, je n'aime pas trop les gabarits de virage "large" sur tous les gros.
Autant je trouve ca fluff de le garder sur les très grosses pièces, genre Dread ou Mobile Airfield, autant sur les Land Ship (large Tank), je verrais plutôt un medium ou un small turning template .
■ Les décors doivent comporter des bloquants de milieu de table (ville, montagnes...) et pas de somment de  collines à moins de 16" du bord de table de déploiement. (Pour éviter les campeurs qui font s'affranchir des bloquants ainsi).  

Mobile Airfield (6/10 DR/CR - 12HP) ______200
La norme semble être plutôt à 6/9 HP9 .
Pour simplifier l'équilibrage, j'aurais tendance, au vue de la taille des bestiaux, à revaloriser tout le monde à Carrier (9).
Mobile Airfield (6/9 DR/CR - 9HP) ______180 - Brunel (KoB) [Shield(2) - Carrier 9]


Land dreadnough (7/11 DR/CR - 10HP) ___240
Les Land Dread que je connais sont les 2 Russes et le Polonais. Ils sont à 6/9 - 9HP.
Et ils sont vraiment trop cher pour ce qu'il font ! Je pense que ça vaut un Battleship et les amener à ce standard (pour les éviter de se faire défoncer par un Surface Skimmer Naval [je vise personne lol]).

Land Dreadnought (6/10 DR/CR - 9HP) ______190 - Grunwald (PLC) [6/10, 9HP, Shield(2), Revalorisation Tourelle de 9 7 5 - à 11 9 6 4 (les Tourelles du Pocket BB), Broadsides 10 10 5 (celle du Large Naval)]


Landship (6/9 DR/CR - 8HP) ____________150 (potentiellement moins pour certain moins gros)
Assez d'accord avec toi, ils jouent dans la classe des Pockets Battleship. Le problème est qu'ils sont à 5/8 7HP ce qui les rend pas assez résistants. Je pense qu'une revalorisation aux standards des Pockets s'impose (pour éviter encore qu'un Pocket Surface Skimmer leur refasse l'Anus façon Picasso).

Landship (6/9 DR/CR - 7HP) ____________165 - Bastille N-5 (RoF) [T.Template Medium, 6/9, HP7, Vitesse 7", Cloud +15Pts]


Small Landship (5/8 DR/CR - 7HP) _______120
J'en ai pas trouvé de ceux là, mais on pourrait partir sur un équivalent BattleCruiser (5/7, 6HP)


Super heavy Tank (5/7 DR/CR - 5HP)______80
Heavy tank (4/7 DR/CR - 4HP)___________60
Ça pourrait être un équivalent Gunship (4/7 5HP).

Heavy Tank (4/7 - 4HP) _______ 85Pts - Orlov (RC) [5/7, 4HP, 2x Tourelle 11 9 2 -]


Bombard (3/5 DR/CR - 3HP)_____________50 (ça doit etre moins blindé qu'un tank objectivement)
Je les verrais bien évoluer dans la catégorie des Heavy Destroyer  (4/5 DR/CR - 3HP)

Bombard (4/5 - 3HP) _______ 50Pts - BS-3 (PE) [4/5, 3HP, Rugged(1)]


Medium Tank (4/6 DR/CR - 3HP)_________40
C'est moins bien protégé qu'un Cruiser tout en ayant sa puissance de feu. Autour de 50Pts avec en ligne de mire une double comparaison Heavy Destro + Cruiser.

Medium Tank (4/6 - 3HP) _______ 45Pts - Kamchatka (RC) [4/6, 3HP]


Small Tank (4/5 DR/CR - 2HP)___________30
Equivalent Destroyer OK.

Small Tank (4/5 - 2HP) _______ 30Pts - Foxhound (KoB) [4/5, 2HP, Small Target]




Very small Tanks pack (3/4 DR/CR - 2HP)__20
Equivalent Corvette / Fregate OK.

Very Small Tank (3/4 - 2HP) _______ 25Pts - Tikhvin (RC) [3/5, 2HP, Small Target, Elusive Target]

[zongo]

Mobile Airfield (6/10 DR/CR - 12HP) ______200
La norme semble être plutôt à 6/9 HP9 .
Pour simplifier l'équilibrage, j'aurais tendance, au vue de la taille des bestiaux, à revaloriser tout le monde à Carrier (9).
Mobile Airfield (6/9 DR/CR - 9HP) ______180 - Brunel (KoB) [Shield(2) - Carrier 9]


Land dreadnough (7/11 DR/CR - 10HP) ___240
Les Land Dread que je connais sont les 2 Russes et le Polonais. Ils sont à 6/9 - 9HP.
Et ils sont vraiment trop cher pour ce qu'il font ! Je pense que ça vaut un Battleship et les amener à ce standard (pour les éviter de se faire défoncer par un Surface Skimmer Naval [je vise personne lol]).

Land Dreadnought (6/10 DR/CR - 9HP) ______190 - Grunwald (PLC) [6/10, 9HP, Shield(2), Revalorisation Tourelle de 9 7 5 - à 11 9 6 4 (les Tourelles du Pocket BB), Broadsides 10 10 5 (celle du Large Naval)]

OK

Landship (6/9 DR/CR - 8HP) ____________150 (potentiellement moins pour certain moins gros)
Assez d'accord avec toi, ils jouent dans la classe des Pockets Battleship. Le problème est qu'ils sont à 5/8 7HP ce qui les rend pas assez résistants. Je pense qu'une revalorisation aux standards des Pockets s'impose (pour éviter encore qu'un Pocket Surface Skimmer leur refasse l'Anus façon Picasso).

Landship (6/9 DR/CR - 7HP) ____________165 - Bastille N-5 (RoF) [T.Template Medium, 6/9, HP7, Vitesse 7", Cloud +15Pts]

Le bastille est incontestablement le meilleur landship du jeu à l'heure actuelle. Mieux vaut se caler sur un truc plus intermédiaire, je propose le Philadelphia (FSA) 7/9 DR/CR 7 HP shield (2) pour 165 pts.

Small Landship (5/8 DR/CR - 7HP) _______120
J'en ai pas trouvé de ceux là, mais on pourrait partir sur un équivalent BattleCruiser (5/7, 6HP)

Alsace (RoF) 5/8 DR/CR - 7HP revalorisation mortier à -/11/11/11 -> 115 pts.

Super heavy Tank (5/7 DR/CR - 5HP)______80
Heavy tank (4/7 DR/CR - 4HP)___________60
Ça pourrait être un équivalent Gunship (4/7 5HP).

Heavy Tank (4/7 - 4HP) _______ 85Pts - Orlov (RC) [5/7, 4HP, 2x Tourelle 11 9 2 -]

Le Orlov c'est un super heavy tank ! (le seul ? )

Pour le heavy tnak je propose le Reno (FSA) à 60 pts.

Bombard (3/5 DR/CR - 3HP)_____________50 (ça doit etre moins blindé qu'un tank objectivement)
Je les verrais bien évoluer dans la catégorie des Heavy Destroyer  (4/5 DR/CR - 3HP)

Bombard (4/5 - 3HP) _______ 50Pts - BS-3 (PE) [4/5, 3HP, Rugged(1)]

Objectivement le critical damaging hit fait TRES mal aux mediums terrestre. Genre la bombard à 50pts que tu one-shot sur 8 réussite c'est juste pas possible. Du coup au moins 4/5 oui.

OK pour le BS-3.

Medium Tank (4/6 DR/CR - 3HP)_________40
C'est moins bien protégé qu'un Cruiser tout en ayant sa puissance de feu. Autour de 50Pts avec en ligne de mire une double comparaison Heavy Destro + Cruiser.

Medium Tank (4/6 - 3HP) _______ 45Pts - Kamchatka (RC) [4/6, 3HP]

1) C'est pas une bonne idée de prendre le Kamchatka, qui a le meilleur profil de tous les medium tanks, comme référence. Je propose plutôt le Armstrong (KoB) ou le Foucault R-6 (RoF).
2) Honnêtement avec 4/6 Dr/CR et aucune protection (pas smalls, pas de generator) ils sont tellement vulnérable (encore une fois le DR+CR les one-shot) que je les mettrais à moins de 40 pts.  

Small Tank (4/5 DR/CR - 2HP)___________30
Equivalent Destroyer OK.

Small Tank (4/5 - 2HP) _______ 30Pts - Foxhound (KoB) [4/5, 2HP, Small Target]

OK

Very small Tanks pack (3/4 DR/CR - 2HP)__20
Equivalent Corvette / Fregate OK.

Very Small Tank (3/4 - 2HP) _______ 25Pts - Tikhvin (RC) [3/5, 2HP, Small Target, Elusive Target]

Là encore le Tikhvin a un profil supérieur aux autres. Je propose plutôt le Terrier (KoB) ou le Hotch (RoF).

[Amiral X]

@Skilledou : j'ai pas cherché a reprendre les reference actuelle en matière de terrestres, car l'échelle des profils terrestres est pourrie actuellement et completement deséquilibrée par rapport a l'aerien et au naval. Les profils que l'ai proposés etait donc des profils type cible (donc différent des profils terrestres actuels, d'ou les ecarts que tu a relevé... et qui etaient volontaires !).

Du coup, pour continuer la discussion :
- si on cale les Landdreadnough sur le profil de battleship, la plus part des pays n'auront en terrestre que des equivalent de pocket battleship. Perso j'y vois un probleme quand il va s'agir de combattre contre des unités aériennes de gamme largeairship/skyfortress. Je prefererais caler les landship sur un equilibre battleship et les landdreadnough sur quelquechose de plus gros (heavybattleship ou dread naval).
- pour les mobil airlfield, vu leur taille je pense qu'il devraient avoir pas mal de HP. la standardisation du carrier 9, je suis pas trop pour, je le garderais en option payante...
- Pour les Small landship, il y en a pas mal : Alsace, Philadelphia, etc... je pense que c'est une catégorie a part entière
- pour les super heavy tank, effectivement il y a le Orlov, mais aussi le Recce (PE). Ce sont typiquement des figurine a jouer par 2 pour aller concurencer les grosses unités. A mon avis elles ont leur place.
- Sur les bombard, je pense vraiment qu'il faut qu'elles soient moins resistantes que les chars de première ligne (sinon elles sont toujours privilégiées sur les chars !) et le fait qu'une fig a 50pts se face one-shooter par un critique 7, c'est deja le cas pour les heavy destroyer, donc ça pose pas de soucis en soit... Le profil de BS3 que tu propose du coup est complétement decalé : 4/5 rugged c'est plus solide que n'importe quel char de bataille...

Sur le fond, je pense qu'on doit se mettre d'accord sur les catégories avant d'essayer de trouver dans ce qui existe la reference (car honnetement les profils terrestres actuels sont tellement nuls qu'y chercher des références c'est un peu suicidaire...). Quand on sera d'accord sur les catégories on se definira une reference pour chaque et on pourra adapter les profils terrestres des orbats.

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