Age of Sigmar; un nouveau tournant pour GW?

[Magarch]

Je sais qu'il y a quelques fans de GW dans le coin, et j'avais envie d'en discuter ici.

Je n'ai pas spécialement envie de dire du mal de leur dernière vision de Warhammer (ce serait tirer sur une ambulance, honnêtement), mais j'ai tout de même l'impression que nous sommes à un nouveau tournant pour la société et sa vision du jeu.

Tout d'abord, les règles ainsi que leurs "warscrolls" pour jouer les figurines des "anciennes armées" sont disponibles en téléchargement libre sur leur site internet. Même pas besoin de créer un compte dessus pour y avoir accès.

Rien que ça, c'est une révolution en soi. Des règles pour un nouveau jeu disponibles gratuitement sur le net. Bon, reste ouverte la question de savoir si ça va durer ou s'il s'agit simplement d'une campagne pour promouvoir leur nouveau jeu le temps que ça se lance/pour séduire les fans des versions précédentes de RIP Warhammer Battle. Avec leur politique de rétention totale des informations, il est tout simplement impossible de savoir leur stratégie à long terme pour ce nouveau jeu.

Ceci étant, si ça marche, ça peut annoncer du bon pour GW - et pas seulement pour Age of Sigmar. Si enfin, les règles de jeu sont gratuites et que seuls les bouquins qui traitent d'autres matières comme le fluff ou les campagnes restent en vente, ça permettra de faire tomber un très vieil argument contre GW, à savoir le fait qu'ils vendent à prix d'or des règles de merde. Là, ils peuvent continuer à faire des règles de merde, mais si c'est gratuit, le consommateur se sent forcément moins grugé que s'il avait dû débourser quelques dizaines d'euros juste pour ça.

De plus, tout mettre en ligne permet également de rendre les mises à jour plus faciles. Ainsi, si une nouvelle version doit apparaître, il suffit de remplacer les règles sur le site et voilà! Après, certes, le côté pervers est que celui qui n'a pas accès à Internet (si si, ça existe encore) est quelque peu coincé à ce niveau.


Ensuite, GW semble communiquer un petit peu plus avec les indépendants...et les reviewers extérieurs. Ainsi, Same Healey, reviewer pour Dice Tower (qui présente principalement des jeux de plateau - oui oui, des jeux de plateau) a reçu une copie d'Age of Sigmar en preview. Incroyable, une promotion de produit GW extérieure au White Dwarf? Et sur une série de review en ligne sur Internet? L'enfer serait-il en train de geler?

Bon, c'est encore sporadique et pas très développé, certes, mais on peut voir ça comme une ouverture ou une expérience qui peut donner des bons signaux par la suite.


Enfin, pour parler des règles en tant que telle, il est clair et net que l'orientation de GW est de plus en plus tournée vers les joueurs "casual/mous/fun/de garage" (barrez la mention inutile). En offrant désormais un système sans coût en points et sans limitation, GW nous dit clairement; "c'est à vous, joueurs, de vous débrouiller entre vous et de vous amuser ensemble".

Autant dire aussi qu'ils abandonnent totalement et complètement la question d'équilibre entre les armées.

On avait des signes annonciateurs à 40k avec les dernières versions qui avaient ce que j'appelle "l'Esprit Apocalypse" - à savoir que la priorité est davantage tournée vers la possibilité de jouer avec toutes les figurines que nous avons envie de sortir sur la table, en diminuant de plus en plus l'impact des schéma d'armée.

Mais là, on est carrément à un niveau supérieur. Il n'y a désormais plus aucune limite; en tant que joueur, vous pouvez prendre ce que vous voulez et comme vous le voulez. Vous voulez jouer une armée constituée de 3 canons nains, 10 guerriers saurus et 5 hauts elfes sur griffons? Vous pouvez, même pas besoin de l'accord de votre adversaire. Il est même tout à fait possible d'avoir en face 15 gobelins et 5 orques. Et c'est dans les règles, oui.

Certes, on ne peut pas forcer quelqu'un à jouer contre vous s'il n'en a pas envie. C'est ce qui est arrivé avec 40k et ses listes "unbound". Et c'est ce qui va arriver avec Age of Sigmar.

Ceci dit, cet "abandon de responsabilité" de la part des "game designers" de GW est vraiment très flagrant ici; on laisse tout aux joueurs tout en mettant l'accent sur le côté "fun" des règles - sous entendu que si vous râlez contre ou que vous refusez de jouer avec quelqu'un d'autre qui a "envie de s'amuser avec ses 3 Bloodthirsters", c'est que vous n'êtes pas "fun".

L'autre facette de ce nouvel aspect est la stigmatisation sous entendue des joueurs dit de compétition. Ici, clairement, Age of Sigmar n'est pas fait pour ça. Mais alors pas du tout; il n'y a aucun équilibre et les possibilités de combinaison sont tellement nawak qu'un tournoi Age of Sigmar sans limitations strictes (et nombreuses...) n'a aucune chance d'aboutir par défaut.

Bien souvent, cette catégorie de joueurs est vue comme "chiante" par ceux qui sont plus visés par Age of Sigmar (les casual/mous/fun/de garage), parce que focalisée sur un côté plus technique et optimisé par rapport aux règles. Du coup, le raccourci est facile pour les désigner par défaut comme "non fun" - et donc à l'antithèse des règles d'Age of Sigmar. J'ai même l'impression, après avoir discuté dans un magasin GW, que c'est une tendance encouragée par les managers GW.


Parlons enfin de ces derniers. Ils ont tous reçu une formation spéciale pour Age of Sigmar. Et en parlant avec eux, on voit vraiment le formatage (voire lavage de cerveau) qui est derrière. Vous allez me dire qu'ils sont là pour vendre et vous avez raison.

Mais là, je ne peux m'empêcher d'avoir pitié pour eux. On sent vraiment une grosse pression sur eux derrière, et ça plus que jamais. Les chiffres de vente ne sont pas bons, ça se sent, et on voit bien que le staff GW d'en haut s'attend à un gros succès pour Age of Sigmar.

Dès lors, si Age of Sigmar ne se vend pas, ce ne sera pas parce que les décisions d'en haut étaient mauvaises; ce sera parce que les managers de magasin GW n'ont pas été capables de "bien vendre le jeu".

Là, j'ai l'impression d'un gros retour en arrière, le temps des "têtes de con" et des vendeurs de tapis, prêts à raconter n'importe quoi pour faire du chiffre. Chose assez amusante, les managers ont été formés à "dénigrer" les forums en ligne. En gros, tous les gros forums où les gens se plaignent des pratiques/jeux GW sont illégitimes ou remplis de râleurs/trolls qui n'y connaissent rien. Texto, c'est ça. Et oui, ils sont formés pour dire ça. Essayez donc d'aborder le sujet en magasin GW (de préférence avec les "petits nouveaux" qui viennent juste de sortir de l'usine de formatage, c'est vraiment très flagrant). C'est très amusant à entendre, je trouve.


J'ai une position assez tranchée sur GW. Ceci étant, je regarde toujours de loin l'évolution de cette société. Quelque chose est en train de se jouer à un instant charnière en ce moment, à mon sens. Age of Sigmar va t'il être une réussite ou un échec retentissant? Quelles seront les conséquences pour GW par la suite? Je pense que les mois à venir vont nous révéler quelques indices parlant.


Et en ce qui concerne les règles de Age of Sigmar...honnêtement, le système est pensé pour être simple. Maintenant, on reconnaît les grands classiques de GW; les tours en alternance "je joue tout, tu joues tout", le principe "jet pour toucher/jet pour blesser/jet pour sauvegarder", l'aléatoire partout (charges et courses sont aléatoires également, des jets de dés pour tout et n'importe quoi, "lancer plein de dés est fun en soi!", etc), les règles centrées sur les figurines (socles désormais sans aucune importance, mesures et lignes de vue faites à partir de la figurine et de sa pose figée - ce qui crée des situations ridicules comme des figurines obligées de se placer sur le socle d'une autre pour être "au contact" par rapport à sa position figée ou encore des poses clairement plus avantageuses selon la situation), etc.

Beaucoup de règles sont "WTF" d'un oeil purement ludique. Honnêtement, je comprends pourquoi une copie de la boîte "Age of Sigmar" a été envoyée aux personnes de Dice Tower...parce qu'en tant que boîte à part entière, cad avec uniquement les figurines/profils/scénarios de la boîte, ça reste cohérent et relativement équilibré. Comme un jeu de plateau auto-suffisant.


Et vous, vous en pensez quoi?

[PiersMaurya]

Déjà je te remercie de ton sujet, sans lui je n'aurais pas appris que Gros Woleur avait publié des Warscrolls sur internet que l'on peut consulter pour voir l'ampleur du désastre.

Voilà maintenant j'ai eût une bonne demie heure pour lire ces quelques règles.

Je peux aller pleurer dans mon coin. Et envisager un don d'une armée de comte vampire à mon association car vu ainsi je ne risque de plus retoucher à cette chose. J'ai pas envie d'argumenter, argumenter je l'ai déjà souvent fait auparavant sur ce vieux jeu là je suis juste fatigué, donc rien de plus à dire que très décevant, et absolument prévisible.




Bon, alors alors, Spartan Games hein ... Je crois qu'ils vont faire des affaires, et Disney aussi parce que personnellement plutôt que d'acheter leurs nouvelles figurines Sigmarines trop trop cool je vais juste me payer 2/3 vaisseaux pirates, et peut être cette jolie flotte Rheltoza qui me fait de l’œil.

[latribuneludique]

Je trouve que parler de "stigmatisation" est très exagéré : les joueurs "casual" ne se sentent pas stigmatisés parce que Warmachine est un jeu orienté tournoi, il me semble. GW a toujours dit que ses jeux n'étaient pas destinés à être joués en tournoi, il n'est pas surprenant que AoS suive cette voie.

Pour le reste, il me semble beaucoup trop tôt pour juger de la qualité des règles. Le document qui est disponible sur le site GW est pour moi l'équivalent de "Quick Starter Rules", je suis certain que l'éditeur va nous fournir un livre des règles digne de ce nom (avec une vraie mise en page et des règles plus développées - avec plus d'exemples et d'explications). Ne pas oublier non plus que les Warscrolls fournis sont des trucs pondus à l'arrache pour faire plaisir aux vétérans (comme le fameux Hordes Sauvages), il ne faut pas se baser là-dessus non plus pour se faire une idée de la qualité de ce qui nous attend.

Personnellement je trouve que ces règles suivent une bonne voie, c'est loin d'être parfait mais c'est déjà mieux. Plus de simplicité pour plus de fun. Je crains quand même la surmultiplication des règles spéciales et un système de compo d'armée un poil trop avant-gardiste (mais je parie qu'on en restera pas là)... WFB était en train de mourir et même si GW en est certainement le principal responsable (pas de renouvellement donc baisse des ventes, augmentation des prix pour compenser donc encore plus de baisse des ventes, etc.) on peut lui reconnaître la volonté de s'accrocher et de tout tenter pour relancer le jeu qui est quand même à la base de son aventure. Ca passe par une fin en apothéose du Vieux Monde (on aime ou pas mais bon fallait avoir le courage de le faire) et par le lancement d'un nouveau système. Moi je pense que cela va marcher.

Après il y avait une autre méthode, à la Spartan Games : je multiplie les erreurs pour tuer le jeu qui m'a fait naître (GW l'a fait avec WFB) puis je le fais disparaître purement et simplement (ça GW est en train de ne pas le faire).

[Magarch]

Ben c'est le problème avec GW; on ne sait pas ce qu'ils vont sortir après. Quelques images des futures sorties de "Sigmarines" circulent sur le net (en gros, ce sont juste les armes qui changent) mais on reste comme toujours dans le flou tant que ce n'est pas une semaine à l'avance.

Ceci étant, d'après les informations de revendeurs indépendants qui ont discuté avec les chargés de vente GW, ces derniers ont l'air de dire que les règles sur leur site web sont bel et bien les seules règles qu'on aura. La distinction se fera au niveau des Warscrolls...est-ce que ces derniers seront inclus dans les futures boîtes ou disponibles sur le net? Mystère. Y a même une rumeur de "projet secret GW" pour établir un abonnement mensuel à une sorte de site "GW Army Builder" où ce serait le seul moyen d'avoir accès aux nouveaux profils à terme.

Mais ce n'est qu'une rumeur parmi tant d'autres.

J'aurais tendance à dire comme toi, fbruntz, que ça ressemble à une "étape" pour préparer à ce qui va suivre. Le gros souci, c'est la confiance...et personnellement, après avoir été entubé tellement de fois par GW et n'ayant pas la mémoire d'un poisson rouge, je ne suis pas spécialement incliné à leur donner le bénéfice du doute.

Et puis, il y a l'autre possibilité; que ce soit bien les seules règles du jeu. Que c'est comme ça qu'il est pensé depuis le début. Autant dire que ça va lasser très vite et que les parties "sur le vif" avec d'illustres inconnus vont être quelque peu plus difficiles à mettre en place...Si ça discutait pour des virgules mal placées, je ne veux même pas savoir les arguments sans fin qui vont être utilisés pour justifier des visions de jeu divergentes (et Sigmar sait qu'il va y en avoir une sacrée multitude avec autant de points dans le vague!).

Mais bon, si on accepte la vision de GW du jeu et que les règles sont gratuites, on peut s'en accommoder et faire sa propre sauce avec des règles maison en mode "bière et pretzel". S'il suffit de mettre ses figurines sur la table et s'amuser avec, oui, le jeu remplit son rôle.

Genre je prend mon Stormcast Eternal dans la main et un guerrier de Khorne dans l'autre et je simule un combat en les faisant bouger l'un contre l'autre tout en faisant des bruits de marteaux/haches qui s'entrechoquent avec ma bouche. Et puis je lance quelques dés parce que c'est "fun" en soi. Il semblerait que ce soit ça, la conception d'un jeu selon GW.

Non, j'avoue, je trolle pour ce dernier paragraphe. C'est juste qu'il ne faut pas trop faire attention aux règles, parce que c'est mal écrit comme d'habitude. Ceci dit, quant on voit certaines règles de warscrolls, on comprend bien qu'ils gardent le même esprit "grand enfant" - comme les longues barbes où le joueur les utilisant doit vraiment râler sur quelque chose pour utiliser leur règle spéciale.

Après il y avait une autre méthode, à la Spartan Games : je multiplie les erreurs pour tuer le jeu qui m'a fait naître (GW l'a fait avec WFB) puis je le fais disparaître purement et simplement (ça GW est en train de ne pas le faire).

Si, si, ils l'ont fait. Ils ont beau mettre "Warhammer" devant, mais Age of Sigmar est un nouveau jeu. Je n'ai aucun doute sur le fait que les warscrolls permettant de jouer les "anciennes armées" n'est qu'une étape temporaire. Age of Sigmar a un nouvel univers, de nouvelles factions (ils se sont fait chier à changer les noms, après tout) et de nouvelles figurines. C'est comme pour les socles; ils disent que ça n'a pas d'importance pour jouer, mais je suis certain que c'est pour nous habituer aux changements qui vont suivre.

La preuve, dans les images officielles du jeu, il n'y a que des socles ronds...les socles carrés sont uniquement montrés dans les articles parlant spécifiquement de cette problématique ("mais si, vous pouvez jouer avec vos socles carrés!").

WFB est mort et bien mort. Ils ne le diront jamais clairement, mais ils l'ont bel et bien tué.


Un dernier mot sur les "Sigmarines"; je comprend le rapprochement que les gens font avec les Space Marines, mais en y réfléchissant bien, je trouve que c'est un peu injuste.

Pour moi, les Stormcast Eternals (puisque c'est leur nom) sont plutôt des variantes des guerriers du chaos mais suivant un dieu de l'Ordre. Des Guerriers de l'Ordre, quoi. Quelque part, c'est quelque chose qui avait toujours interloqué dans Warhammer; pourquoi les Dieux du Chaos seraient les seuls à pouvoir récompenser leurs suivants de manière aussi directe et d'avoir des serviteurs avec un rang bien précis comme les Guerriers du Chaos? Après tout, il y avait d'autres dieux dans cet univers.

Du coup, maintenant, c'est réglé; Sigmar a aussi ses serviteurs "mortels". J'aimerais bien qu'ils fassent pareil avec les autres dieux, ça pourrait donner un thème intéressant. Et j'adorerais jouer à quelque chose qui ressemble à Realms of Chaos; faire des bandes suivant un champion d'un dieu qui s'affronteraient pour recevoir les faveurs de son patron divin, avec un système de récompenses au fil des victoires - sauf que ce ne serait plus réservé au Chaos. Cela pourrait être génial sur le long terme!

[latribuneludique]

Je rebondis juste sur ça puisque le reste est une question de goût et ça ne se discute pas.

Après il y avait une autre méthode, à la Spartan Games : je multiplie les erreurs pour tuer le jeu qui m'a fait naître (GW l'a fait avec WFB) puis je le fais disparaître purement et simplement (ça GW est en train de ne pas le faire).

Si, si, ils l'ont fait. Ils ont beau mettre "Warhammer" devant, mais Age of Sigmar est un nouveau jeu. Je n'ai aucun doute sur le fait que les warscrolls permettant de jouer les "anciennes armées" n'est qu'une étape temporaire. Age of Sigmar a un nouvel univers, de nouvelles factions (ils se sont fait chier à changer les noms, après tout) et de nouvelles figurines. C'est comme pour les socles; ils disent que ça n'a pas d'importance pour jouer, mais je suis certain que c'est pour nous habituer aux changements qui vont suivre.

La preuve, dans les images officielles du jeu, il n'y a que des socles ronds...les socles carrés sont uniquement montrés dans les articles parlant spécifiquement de cette problématique ("mais si, vous pouvez jouer avec vos socles carrés!").

WFB est mort et bien mort. Ils ne le diront jamais clairement, mais ils l'ont bel et bien tué

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi.

Oui, WFB (le système de jeu) est abandonné mais AoS est bel et bien son successeur qui te permet de recycler tes figurines dans un univers qui fait suite à celui de WFB. Les "sigmarines" sont la seule véritable nouvelle faction du jeu, tout le reste est issu du Vieux Monde. Ce dernier aura certainement une énorme influence sur les nouveaux royaumes qui se dessinent.
J'ai envie de revenir sur le Vieux Monde d'ailleurs. L'univers n'a pas été détruit (je veux dire par là que toutes les sources n'ont pas supprimés et que personne ne viendra chez vous pour mettre le feu à vos livres d'armée ), rien n'empêche de continuer à jouer dans son cadre, tel un joueur historique/Seigneur des Anneaux. Ce n'est pas parce que l'on connaît déjà la fin que cela empêche de s'amuser.

Pour en revenir à mon parallèle avec The Uncharted Seas : avec Spartan Games, si j'étais un joueur qui voulait absolument pratiquer un jeu activement soutenu par l'éditeur d'origine, je fais quoi de mes figurines ? Poubelle. Là SG a bien abandonné le jeu et sa communauté. Et si l'on peut (légitimement) être énervé par la politique de GW, au moins les joueurs ne sont pas complètement abandonnés. Tous les jeux GW n'ont pas eu cette chance (je pense à la gamme Specialist Games) mais au moins l'éditeur ne laisse pas son jeu/univers fondateur (oui, je sais ils n'ont pas vraiment commencé avec WFB) se casser la figure sans tenter le maximum pour le relancer.

[Hannibal]

J'ai parcourus les règles...
Le système en lui même n'est pas mauvais (même si je pense pouvoir faire mieux un lendemain de cuite) Mais le problème est surtout que ce n'est plus un "jeu"
Sans l'ombre d'un système de création d'armée AoS ressemblerait à une partie d'échec ou chaque joueurs peux posé les pièce qu'il veux sur l'échiquier... A la limite on se demande bien pourquoi il y'a des règles derrière pour gérer les déplacement et les combats. Il serait plus simple de demander au joueurs de n’utiliser que leur imagination pour recréer les batailles épique de leur rêves...

[Kugne]

Hannibal tu as très bien résumé mon sentiment...

Le système à l'air très (trop) simpliste à mon goût.

Mais là où le bas blesse c'est surtout sur le système de création de listes complètement absent. Et ce principe de mort subite ? J'ai pas tout saisi... en plus tu comptes les figs. Aucun parallele avec la puissance des unités,  c'est vraiment bizarre...

Bon j'attend de bien saisir ce dernier point car je le trouve vraiment bizarre et niveau equilibre je me questionne.


Edit: on comprend rien a mon poste désolé. Mais en résumé vous avez dû comprendre que je trouve ce système bizarre

[Magarch]

Simplicité n'est pas synonyme de pauvreté tactique. Mais effectivement, le problème réside dans le sentiment que ça a été pondu à la va vite, comme si c'était inachevé et sans réel "playtesting".

Qu'il n'y ait pas de coût en points est déconcertant, certes, mais ça peut être gérable si l'équilibre se fait ailleurs. La règle de Mort Subite est une tentative en ce sens, à mon avis, mais inutile de dire qu'on voit très vite ses limites (et ses abus...).

Là, on sent tout de suite que si les joueurs ne sont pas mis d'accord et ne se limitent pas d'eux-mêmes (deux points déjà pas toujours évidents à réunir), ça peut rapidement dégénérer.


Sinon,

Oui, WFB (le système de jeu) est abandonné mais AoS est bel et bien son successeur qui te permet de recycler tes figurines dans un univers qui fait suite à celui de WFB. Les "sigmarines" sont la seule véritable nouvelle faction du jeu, tout le reste est issu du Vieux Monde. Ce dernier aura certainement une énorme influence sur les nouveaux royaumes qui se dessinent.

Le Vieux Monde a été submergé par le Chaos. Il n'existe plus. Cela, c'est le fluff d'Age of Sigmar.

Désormais, il n'y a que les différents royaumes décrits (ce qui ressemble fort à une sorte de "multivers/différents plans d'existence" à la Donjons et Dragons).

Quant aux figurines...si tu regardes bien les warscrolls, tu remarques des choses intéressantes. Par exemple, les nains sont notés "dépossédés". Les elfes noirs sont eux "exilés".

Il s'agit ici clairement de permettre aux vieux joueurs de jouer leur collection....en attendant que le reste sorte. Car maintenant, les nains sont des duardin et les elfes sont des aelfs. Et je ne pense pas que leurs futures figurines auront forcément les mêmes mots clés que dans les warscrolls actuels - sous entendu que ce seront les "vrais" duardin et les "vrais" aelfs.

C'est une hypothèse de ma part, certes. On verra si elle se confirme à l'avenir. Mais c'est un peu comme avec Hordes Sauvages; le supplément a permis de jouer pas mal de choses issues de l'ancienne édition et qui ne sont jamais revenus par la suite. Au bout d'un temps, il a fini par ne plus être valable - et ce qu'il permettait de jouer est tombé dans l'oubli des étagères poussiéreuses et des joueurs passionnés qui jouent leurs règles maison dans leur coin.

J'ai envie de revenir sur le Vieux Monde d'ailleurs. L'univers n'a pas été détruit (je veux dire par là que toutes les sources n'ont pas supprimés et que personne ne viendra chez vous pour mettre le feu à vos livres d'armée   ), rien n'empêche de continuer à jouer dans son cadre, tel un joueur historique/Seigneur des Anneaux. Ce n'est pas parce que l'on connaît déjà la fin que cela empêche de s'amuser.

Pour en revenir à mon parallèle avec The Uncharted Seas : avec Spartan Games, si j'étais un joueur qui voulait absolument pratiquer un jeu activement soutenu par l'éditeur d'origine, je fais quoi de mes figurines ? Poubelle. Là SG a bien abandonné le jeu et sa communauté. Et si l'on peut (légitimement) être énervé par la politique de GW, au moins les joueurs ne sont pas complètement abandonnés. Tous les jeux GW n'ont pas eu cette chance (je pense à la gamme Specialist Games) mais au moins l'éditeur ne laisse pas son jeu/univers fondateur (oui, je sais ils n'ont pas vraiment commencé avec WFB) se casser la figure sans tenter le maximum pour le relancer.

Bah oui, on peut dire ça pour tous les jeux abandonnés par leur créateur et qui continuent d'être joués par une communauté qui s'est organisé pour garder les règles disponibles sous une forme ou une autre.

Bien sûr que rien ne t'empêche de jouer des batailles du passé ou à une autre édition. Toujours est-il que ce n'est pas le cadre d'Age of Sigmar.

Et soit dit en passant, je te trouve particulièrement injuste pour TUS; Spartan Games a gardé les règles en téléchargement libre sur leur site. Les figurines sont restés en section Studio Sparta; s'ils avaient réellement voulu détruire le jeu à la mode GW, ils auraient tout fait disparaître purement et simplement.

Ce n'est pas le cas jusqu'à présent.

Dès lors, quant on voit que GW a supprimé TOUT contenu concernant la V8 de WFB au moment même où AoS est sorti (et ne parlons même pas des jeux Specialist Games, je risquerais d'être vulgaire), tu ne peux pas dire que Spartan Games agit comme eux.

[Seb]

Bon,

A ttre personnel, j'avoue que le format de sortie de l'Age de Sigmar est particulier.

Maintenant les 4 pages de règles préfigureraient apparemment des règles plus denses à venir (source BOLs => http://www.belloflostsouls.net/2015/07/age-of-sigmar-big-rulebook-on-the-way.html) ce qui ne m'étonnerait pas.

4 pages de règles c'est sympa pour jouer avec ses gamins mais je pense qu'on en voit vite les limites. de plus en ce qui concerne le côté "création d'armée" il n'y a rien de décrit à date.

Pour les joueurs de Warhammer historiques je conçois que ce soit un gros choc... vu les modes de communication de GW actuels on y voit pas clair, c'est le moins qu'on puisse dire maintenant c'est quand même l'occasion de nouvelles sorties pour WH ce qui n'avait pas été le cas de puis pas mal de temps.

J'avoue que les nouvelles figurines sont plutôt sympas et que les joueurs Khorne à 40K recycleront probablement pas mal de figurines de la nouvelle boit (ça tombe bien c'est en plus sur socle rond ;-) pour une fois).

A voir si ce lancement relancera le jeu car par chez nous les joueurs de WH sont très rares. Difficile de se faire une idée à date. J'imagine qu'on en saura plus le week-end prochain avec l'annonce des sorties de la semaine suivante ... ou pas

[latribuneludique]

Oui, WFB (le système de jeu) est abandonné mais AoS est bel et bien son successeur qui te permet de recycler tes figurines dans un univers qui fait suite à celui de WFB. Les "sigmarines" sont la seule véritable nouvelle faction du jeu, tout le reste est issu du Vieux Monde. Ce dernier aura certainement une énorme influence sur les nouveaux royaumes qui se dessinent.

Le Vieux Monde a été submergé par le Chaos. Il n'existe plus. Cela, c'est le fluff d'Age of Sigmar.

Désormais, il n'y a que les différents royaumes décrits (ce qui ressemble fort à une sorte de "multivers/différents plans d'existence" à la Donjons et Dragons).

Oui et les différents royaumes décrits ont tous un lien fort avec le monde d'avant qui, si GW ne se plante pas, devrait devenir la mythologie du nouveau monde.

Quant aux figurines...si tu regardes bien les warscrolls, tu remarques des choses intéressantes. Par exemple, les nains sont notés "dépossédés". Les elfes noirs sont eux "exilés".

Oui parce que l'objectif est d'utiliser tes figurines WFB à AoS (ie dans le nouveau monde puisque dans l'ancien tu as WFB pour le faire).

Il s'agit ici clairement de permettre aux vieux joueurs de jouer leur collection....en attendant que le reste sorte. Car maintenant, les nains sont des duardin et les elfes sont des aelfs. Et je ne pense pas que leurs futures figurines auront forcément les mêmes mots clés que dans les warscrolls actuels - sous entendu que ce seront les "vrais" duardin et les "vrais" aelfs.

C'est une hypothèse de ma part, certes. On verra si elle se confirme à l'avenir. Mais c'est un peu comme avec Hordes Sauvages; le supplément a permis de jouer pas mal de choses issues de l'ancienne édition et qui ne sont jamais revenus par la suite. Au bout d'un temps, il a fini par ne plus être valable - et ce qu'il permettait de jouer est tombé dans l'oubli des étagères poussiéreuses et des joueurs passionnés qui jouent leurs règles maison dans leur coin.

Oui, il y a de fortes chances (ok, c'est certain ^^) que l'objectif est de toute façon de mettre les figurines WFB au rencard. Le but est bien de vendre les nouvelles figurines.
Tiens, cela me rappelle quelque chose ça... Ah oui, ‘Heroes of Tarxon VI’ pour Planetfall. Ou comment proposer un truc à l'arrache pour jouer d'anciennes figurines dans le nouveau système de jeu. Juste pour dire que c'est une méthode classique.

J'ai envie de revenir sur le Vieux Monde d'ailleurs. L'univers n'a pas été détruit (je veux dire par là que toutes les sources n'ont pas supprimés et que personne ne viendra chez vous pour mettre le feu à vos livres d'armée   ), rien n'empêche de continuer à jouer dans son cadre, tel un joueur historique/Seigneur des Anneaux. Ce n'est pas parce que l'on connaît déjà la fin que cela empêche de s'amuser.

Pour en revenir à mon parallèle avec The Uncharted Seas : avec Spartan Games, si j'étais un joueur qui voulait absolument pratiquer un jeu activement soutenu par l'éditeur d'origine, je fais quoi de mes figurines ? Poubelle. Là SG a bien abandonné le jeu et sa communauté. Et si l'on peut (légitimement) être énervé par la politique de GW, au moins les joueurs ne sont pas complètement abandonnés. Tous les jeux GW n'ont pas eu cette chance (je pense à la gamme Specialist Games) mais au moins l'éditeur ne laisse pas son jeu/univers fondateur (oui, je sais ils n'ont pas vraiment commencé avec WFB) se casser la figure sans tenter le maximum pour le relancer.

Bah oui, on peut dire ça pour tous les jeux abandonnés par leur créateur et qui continuent d'être joués par une communauté qui s'est organisé pour garder les règles disponibles sous une forme ou une autre.

Bien sûr que rien ne t'empêche de jouer des batailles du passé ou à une autre édition. Toujours est-il que ce n'est pas le cadre d'Age of Sigmar.

Certes, je mélangeais un peu tout dans ma dernière diatribe...  

Je voulais juste dire que l'univers n'est pas détruit, il a juste trouvé un terme, ce qui est différent. AoS n'est pas un reboot qui a pour vocation de remplacer (en écrasant) l'ancien univers, c'est bien la suite.

Et soit dit en passant, je te trouve particulièrement injuste pour TUS; Spartan Games a gardé les règles en téléchargement libre sur leur site. Les figurines sont restés en section Studio Sparta; s'ils avaient réellement voulu détruire le jeu à la mode GW, ils auraient tout fait disparaître purement et simplement.

Ce n'est pas le cas jusqu'à présent.

Euh, oui. Là tu joues sur les mots. On sait parfaitement quel est l'avenir de TUS, c'est celui de Specialist Games. Un de ces jours, il sera retiré de la vente ni vu ni connu et puis voilà. La différence avec les jeux Specialist Games est que TUS est LE jeu qui a fait connaître Spartan Games, l'éditeur aurait pu faire un effort je pense (un effort plus important que de juste garder le jeu disponible uniquement via le webstore). C'est là qu'est réellement la différence : GW tente au moins de sauver l'un de ses jeux phare, il ne se contente pas de l'abandonner purement et simplement.

Dès lors, quant on voit que GW a supprimé TOUT contenu concernant la V8 de WFB au moment même où AoS est sorti (et ne parlons même pas des jeux Specialist Games, je risquerais d'être vulgaire), tu ne peux pas dire que Spartan Games agit comme eux.

Je le dis sans aucun problème. Spartan Games agit exactement comme Games Workshop, ils ne sont pas meilleurs (ni pire). Un jeu ne marche pas, pouf on coupe les vivre et on laisse mourir. GW a une communication zéro, SG communique mais ne tient pas ses engagements. WFB est remplacé par AoS (nouvelles figurines, nouvelles règles), Planetfall v1 est remplacé par Planetfall v2 (nouvelles figurines, nouvelles règles), etc.

[Hannibal]

...Un jeu ne marche pas, pouf on coupe les vivre et on laisse mourir...

C'est peut être mieux que de mettre la clef sous la porte et du coup de faire mourir tout ces jeux d'un coup non? Au moins les figurines TUS sont encoreproduite et il n'y a rien qui empeche d'y jouer... J'aimerais que ce soit la même chose pour AT43

[Magarch]

Et c'est toi qui me dis que je joue sur les mots, fbruntz?

Comment tu appelles un univers où la Fin des Temps se passe explicitement? Un univers mort. La Fin des Temps, c'est définitif, ce n'est pas pour rien que ça s'appelle ainsi.

Ils ont voulu donner une vague impression de continuité, mais Age of Sigmar est bel et bien un nouveau jeu dans les faits, avec un nouvel univers et de nouvelles factions (entendez par là nouvelles figurines, puisque c'est la base même des produits GW).

Après, on peut émettre des hypothèses sur ce qui va persister ou disparaître, mais m'est avis que niveau entourloupes pour les kits "disparaissant sous le manteau sans prévenir", personne n'égale GW en ce domaine. Que tu aies une forte rancune contre Spartan Games par rapport à ton sentiment du traitement de TUS est une chose. Mais dans les faits, à l'heure actuelle, Spartan Games n'agit absolument pas comme GW - TUS est toujours disponible à la vente et les règles sont toujours sur le site.

D'ailleurs, que tu prétendes qu'ils ne tiennent pas leurs engagements semble totalement faire abstraction des derniers développements. Que ça te plaise ou non, System Wars est disponible en téléchargement gratuit sur leur site - et ils ont même mis ça avant la sortie officielle des boîtes de figurines conçues pour jouer avec. Ils réagissent également régulièrement sur leur forum - du côté de GW, je n'ai même pas besoin de développer sur ce point de comparaison par rapport aux méthodes mises en place vis à vis de la communauté, je pense.

Donc arrête de dire que Spartan Games agit comme GW. Ce n'est pas vrai et tu ne fais que te décrédibiliser à ce sujet.

[latribuneludique]

Et c'est toi qui me dis que je joue sur les mots, fbruntz?

En toute honnêteté je ne vois pas où.

Comment tu appelles un univers où la Fin des Temps se passe explicitement? Un univers mort. La Fin des Temps, c'est définitif, ce n'est pas pour rien que ça s'appelle ainsi.

Vi tout comme Napoléon ou César sont morts, cela n'empêche pas les joueurs historiques de déployer des armées de l'Empire Français ou des Légions Romaines. Tout comme tu trouveras des joueurs du Mordor au SdA même si Sauron a été vaincu. L'ancien monde de Warhammer a un début et une fin, il est maintenant à considérer comme un cadre "historique" où les joueurs peuvent reconstituer des batailles (la Fin des Temps donne un cadre idéal à d'énormes batailles comme j'ai déjà pu le faire à Warmaster avec la Chute d'Altdorf dont vous avez entendu parler sur le forum puisqu'on y a inclus des batailles navales TUS), jouer des what if (et si Archaon avait été trahi par les Skavens à la Fin des Temps ? et si les Slann avaient pété un plomb et tenté d'envahir Ulthuan ?) ou carrément explorer les zones d'ombre du fluff (c'est aussi ce que je fais à Warmaster avec ma campagne narrative de Kazad Lok, une région du Vieux Monde dont la localisation est floue et dont je fais évoluer le fluff à ma guise).

Bref on est loin d'être face à univers qui ne peut plus être ludiquement exploité.

Ils ont voulu donner une vague impression de continuité, mais Age of Sigmar est bel et bien un nouveau jeu dans les faits, avec un nouvel univers et de nouvelles factions (entendez par là nouvelles figurines, puisque c'est la base même des produits GW).

Oui, un nouvel univers hérité de l'ancien et avec de nouvelles factions héritées des anciennes (on va les retrouver nos Skavens, Orques, Nains, etc.).

Après, on peut émettre des hypothèses sur ce qui va persister ou disparaître, mais m'est avis que niveau entourloupes pour les kits "disparaissant sous le manteau sans prévenir", personne n'égale GW en ce domaine. Que tu aies une forte rancune contre Spartan Games par rapport à ton sentiment du traitement de TUS est une chose. Mais dans les faits, à l'heure actuelle, Spartan Games n'agit absolument pas comme GW - TUS est toujours disponible à la vente et les règles sont toujours sur le site.

J'ai pas dit que GW était un ange, je dis juste que SG n'est pas non plus spécialement une boite super clean avec ses clients.
Wahou ! Le jeu phare de SG est toujours disponible à la vente (au fin fond du site de vente en ligne), il ne reçoit plus aucun développement, sa communauté a été saoulée par tous les mensonges, silences et promesses non tenues (va parler au beta-testeurs de la prétendue v2 de TUS, je suis certain qu'ils te diront que SG est une boite à qui l'on peut faire confiance), etc. Tiens, cela me rappelle la branche Specialist Games (copiée en son temps par le Studio Sparta qui a disparu lui-aussi du jour au lendemain).

D'ailleurs, que tu prétendes qu'ils ne tiennent pas leurs engagements semble totalement faire abstraction des derniers développements. Que ça te plaise ou non, System Wars est disponible en téléchargement gratuit sur leur site - et ils ont même mis ça avant la sortie officielle des boîtes de figurines conçues pour jouer avec. Ils réagissent également régulièrement sur leur forum - du côté de GW, je n'ai même pas besoin de développer sur ce point de comparaison par rapport aux méthodes mises en place vis à vis de la communauté, je pense.

Remettons les choses au point.

System Wars est disponible depuis juin 2015 soit 9 (neuf) mois après la sortie de FP. Dois-je encore rappeler la pleine page de pub pour ce doc (qui alors n'avait pas le même nom) dans le livre des règles FP annonçant qu'on pouvait le télécharger librement sur le site officiel ? Et le fait que SG n'a jamais communiqué sur ce sujet (ne serait-ce qu'un "désolé, c'est retardé" malgré les questions posées sur le forum officiel qu'ils sont sensés fréquenter activement ?

On accuse GW de fournir un jeu non terminé avec Age of Sigmar (manifestement les dernières rumeurs changent complètement la donne puisqu'un livre des règles serait annoncé) mais que dire de PF ? Les "livres d'armée" sont des truc à peine mis en page et révisés tous les mois. Si ça c'est pas du brouillon, je ne m'y connais pas. SG fait donc mieux que GW ?

Et puis je ne reviendrai pas sur les retards, les fausses annonces, les projets évoqués et aussitôt abandonnés qui parsèment le parcours de la boite depuis sa création...

Donc arrête de dire que Spartan Games agit comme GW. Ce n'est pas vrai et tu ne fais que te décrédibiliser à ce sujet.

Je maintiens : SG n'est pas pire que GW mais certainement pas meilleur non plus. On pourrait dire que ta déception vis à vis de GW semble influencer beaucoup ton jugement... ^^

Mais je pense que tu prends cette conversation trop à coeur et je vais donc m'arrêter là, on va de nouveau tourner en rond pour rien.

Notez les dernières rumeurs concernant Age of Sigmar :

• Un livre des règles serait annoncé
  
• Une application iOS/Androïd de type Army Builder est prévu (attention gratuite au téléchargement mais certainement au contenu payant)
  
• Des règles de tournois seraient prévues

A prendre avec des pincettes bien entendu mais cela veut dire une chose : aujourd'hui, il n'est pas possible de se faire un véritable avis sur le jeu puisque nous n'avons à faire avec ce qui semble n'être que des règles d'initiation.

[Magarch]

Je ne prends pas cette conversation trop à coeur. Je trouve étrange que tu soutiennes mordicus que GW n'a pas laissé tomber WFB pour se focaliser sur AoS en tant que nouveau jeu à part entière...et que tu fasses pourtant le raisonnement inverse pour TUS.

Je veux dire, si je suis ton cheminement pour les "batailles historiques" de WFB en utilisant les anciennes règles et les anciennes armées à ta disposition, qu'est-ce qui t'empêche de faire pareil à TUS? Car désolé mais c'est exactement la même chose.

La seule différence, c'est que les règles sont toujours disponibles sur le site officiel (contrairement à la V8 de WFB et la série End Times, qui a été purgée). Pas besoin donc de passer par du piratage ou de trouver les vieilles éditions en occasion sur le net. C'est aussi plus simple pour initier de nouveaux joueurs, surtout que les figurines peuvent encore être achetées via leur site.


Sinon, les dernières rumeurs pour AoS semblent aller dans le sens que j'avais entendu également; une application "Army Builder" avec abonnement mensuel qui reprendrait toutes les mises à jour pour jouer. Quant au livre de règles qui viendra par la suite, on verra...

Pour les règles de tournoi, ça ressemble plus à du wishlisting qu'autre chose. Tu as trouvé les rumeurs sur Bell of Lost Souls? Parce que ce site est réputé pour être un gros pourvoyeur de Fake.

J'ai pu jeter un oeil sur le livret de la boîte; grandes images de figurines, peu de texte et de fluff, des règles écrites en grand...niveau contenu, c'est assez maigre.

J'ai l'impression que plus le temps avance, plus le contenu des starters s'amoindrit alors que le prix, lui, reste toujours assez élevé. C'est assez amusant de lire la publicité dans le White Dwarf: ils ont l'air de dire que la boîte regorge de contenu en plus des figurines - deux réglettes, quelques dés, 2 feuilles de décalcomanies Stormcast Eternals, un livre, j'ai franchement vu mieux niveau accessoires.

Les figurines sont assez massives, surtout les Stormcast. On en ferait facilement des Space Marines "truescale" avec un peu de travail de conversion. Il y a aussi des décors spécifiques à AoS, l'arche ophidienne et un portail - dont on a apparemment vu une apparition dans le livre de Triomphes et Trahison pour ceux qui s'en rappellent. Du full plastique, qui va plutôt bien avec le thème "High Fantasy" de AoS.

Y a moyen de faire des choses intéressantes, mais bon...difficile de se projeter dans l'avenir quant tout est annoncé à très court terme. Y a encore de gros efforts à faire en communication, comme d'habitude.

[child9]

Ça y est, on a sombré dans le ridicule le plus total...

http://ageofsigmarfr.spreadshirt.fr/accessories-D5

Vous voulez une casquette Age Of Sigmar? Une gourde? Une coque d'Iphone? Heureusement, GW a pensé à tout!

[Kugne]

Hahahahaha !

Vous voulez un vrai livre de règles ?

Ben non y'a pas! On était trop occupés à forger des gourdes !

[Velor]

Ça y est, on a sombré dans le ridicule le plus total...

http://ageofsigmarfr.spreadshirt.fr/accessories-D5

Vous voulez une casquette Age Of Sigmar? Une gourde? Une coque d'Iphone? Heureusement, GW a pensé à tout!

Tu es juste jaloux car tu ne peux pas te les acheter!

[child9]

Ça y est, on a sombré dans le ridicule le plus total...

http://ageofsigmarfr.spreadshirt.fr/accessories-D5

Vous voulez une casquette Age Of Sigmar? Une gourde? Une coque d'Iphone? Heureusement, GW a pensé à tout!

Tu es juste jaloux car tu ne peux pas te les acheter!

Trop dépensé chez SG

[Magarch]

Cela montre bien que GW croit vraiment être l'Apple de la figurine.

Et oui, GW, ce sont désormais des jeux pour collectionneur. Quoi? Qu'en est-ils des joueurs? Vous parlez de ces gens "pas fun" qui ne savent que rouler sur les pauvres débutants en tournoi et jouer avec des figurines -gasp!- pas peintes?

Blague à part, ce ne sont que des accessoires pour la collection. Et les règles d'AoS sont tellement simples qu'on peut les customiser comme on veut, ça ne demande pas trop de temps.

Je jouerais peut-être une partie entre Stormcast Eternels et des profils maison pour mes figurines Figma Shimakaze et Nagato. Comme elles utilisent un socle spécial, ça ne sera pas dérangeant en termes de règles.

[icarius]

Mouarf! Avec ma grosse collection de nains je ne suis pas particulièrement heureux de la tournure qu'à pu prendre Warhammer Battle Age Of Sigmar. Bon d'un autre côté je n'y jouais pas beaucoup dernièrement, mais ça reste un choc :

- Visuellement d'abord avec cette nouvelle faction! Même si je ne la trouve pas moche en soi (le lord Castellan sur son simili dragon est juste époustouflant), elle dénote avec l'ancien univers.

- Fluffiquement, on passe d'un univers tangible à des plans matériels. On n'imagine pas forcément autre chose que du guerrier vivre la dedans. On est presque dans de l'univers à la World of Warcraft avec une ville majeure, 3 villages et pleins de sangliers à étriper pour gagner de l'XP ... Bref après avoir tout fait péter pour faire table rase, on est en droit de s'attendre à quelque chose de plus fourni et sexy. On a un fluff plus pauvre que ce qui est proposé par Firestorm Armada/Planetfall ... après 30 ans d'existence c'est un peu dommage!

- Niveau règle, pour avoir tester (je précise quand même), on est pas dans du révolutionnaire. C'est vraiment dommage, il y avait possibilité de bien redynamiser avec de la règle innovante. Alors oui c'est plus dynamique que feu Battle (encore heureux, on a que 20 figurines sur la table), mais on reste dans le carcan du chacun son tour complet là où d'autres proposent de l'activation alternée d'unité (Spartan, Eden, et surement d'autres). Le fait que chacun veuille adapter les règles prouve également qu'il y a un problème non négligeable : ce n'est pas aboutit. D'ailleurs, s'il s'était agi de n'importe quel autre éditeur, personne ne s'en donnerai la peine, et les joueurs passeraient à un autre jeu.

Bref, je referait peut être des tests à l'occasion mais pas d'acharnement de ma part, y a plein de bons jeux qui sortent tous les ans!!


Icarius
Un peu triste de ne probablement plus avoir l'occasion de sortir ses poilus avinés

[Amiral X]

Il faut voir le bon coté des choses : on a enfin une version (je parle de la V8) qui sera stable un petit moment et pour laquelle il n'y aura plus besoin de racheter des LA tous les 4 matins !

Ceci dit, tu disais qu'il y avait des tas de bon jeux... en medieval fantastique, il y a quoi comme bonne alternative à Battle pour faire du grand format ?

[icarius]

Ceci dit, tu disais qu'il y avait des tas de bon jeux... en medieval fantastique, il y a quoi comme bonne alternative à Battle pour faire du grand format ?

Pour faire plaisir à un certain François du forum je dirai Warmaster!

Non plus sérieusement, avec la fin de battle, c'est l'occasion de sortir des jeux Games et voir ce qu'il y a ailleurs ... mais pas forcément en jeu de masse fantasy. Pour l'instant il n'y a pas grand chose à part King Of War (mais pas testé, et lu qu'une partie des règles) à ma connaissance.
Après on retourne vite dans l'escarmouche.

Il reste donc à voir si quelqu'un va vouloir / pouvoir combler la brèche mais rien n'est moins sur.

Battle est mort ... Vive Age Of Sigmar (nan celle là je peux vraiment pas, désolé )

[Ogre]

très intéressant tout les commentaires de ce post et les retours de certains sur AoS.
Pour parler d'alternative a Battle (ce qui n'est pas obligatoire car comme dit l'amiral, on a une version stable et des figouz dispo !) j'ai déja testé Kings Of War et c'est très bon, en plus la V2 vient de sortir et va y 'avoir plein de nouveautés d'ici peu pour chaque armées. Le systeme Mantic est plus simple, très fun mais aussi tactique.

A l'époque, j'avais trouvé séduisant le fait que on pouvait apprendre a jouer en une apres midi sans avoir mal au crane...

[Magarch]

Kings of War est effectivement idéal pour faire la transition WFB vers autre chose de similaire - c'est un jeu qui se base sur les formations régimentaires et suffisamment simple pour ne pas vous embourber dans des règles obscures et boursouflées.

Cela tombe bien, la seconde édition est en train de sortir et ils ont établi des listes pour jouer clairement les anciennes armées de WFB. On peut dire que le retournement de veste de GW avec AoS est du pain béni pour Mantic Games, qui se targue à qui veut l'entendre qu'ils sont désormais le leader du jeu de bataille de masse fantastique pour figurine 28 mm.

Content de voir que je ne suis pas le seul à voir clairement que les règles d'AoS ne révolutionnent en rien la vision archaïque du jeu de GW; tour par tour entier, jets pour toucher/blesser/sauvegarder, jets de dé pour tout et n'importe quoi (le jet "d'initiative" au début de chaque tour n'est qu'une conséquence de ça), etc.

Et oui, le vrai problème est que chacun a sa version "maison" des règles d'AoS. Du coup, si on sort de son cercle de joueurs habituel, on a de grandes chances de tomber sur une version totalement différente du jeu. C'est un peu ce qui se passe avec 40k avec la 7ème édition; chacun a sa vision de "comment jouer à 40k" et vu le format très libre, ça donne rapidement des parties sans aucun intérêt si les joueurs ne sont pas passés au préalable par une phase de "sociabilisation".

Cela force les gens à discuter entre eux au préalable de ce qu'ils comptent jouer, du coup. Et même ainsi, ça ne fonctionne pas toujours...du coup, on risque d'assister de plus en plus à un repli sur soi, une volonté de jouer "ce qu'on aime avec des gens de la même mentalité" et de se fermer complètement aux autres.

Avec AoS, c'est encore pire car il n'y a vraiment aucun cadre. A 40k, il y avait encore un squelette de construction de liste, mais là c'est le saut sans élastique et filet de sécurité. Du coup, les gens expérimentent et bidouillent la base même des règles, et là les divergences peuvent se révéler encore plus profondes et prononcées que dans l'univers des Space Marines (les vrais, hein, pas les Stormcast Eternals ).

[latribuneludique]

Juste pour préciser au passage : AoS c'est de la pure activation alternée.

Je ne faisais que passer. ^^

Edit : Faites comme si je n'étais pas passé, je raconte des bêtises...

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