De l'équilibre du jeu...
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Re: De l'équilibre du jeu...
en tout cas les trois moyen d'assaut, sont redoutable, je leur ai coller une tonne de tir (je joue anglais) j'en ai cramé un (pourtant j'avais colle un paquet de tir) et après les deux autres on abordé au deuxième tour... et a RB1, impossible de leur tirer dessus... bref ce sont des plaies
Urial- Messages : 1106
Date d'inscription : 27/12/2011
Localisation : Gif sur yvette (91)
Re: De l'équilibre du jeu...
Comme énoncé plus tôt, le CoA a des sacrées faiblesses en assaut, ce qui d'un côté, le rend vulnérable à ces mécaniques de jeu tout en l'empêchant plus ou moins d'y accéder d'un point de vue offensif.
Beaucoup d'unités comme les Plutarch sont très puissantes mais aussi fragiles. C'est ce qui en fait une faction très puissante mais surtout intéressante à jouer. C'est une espèce de boîte à outils spécialisés très diversifiés et efficaces.
En FSA je pense toutefois qu'il n'existe pas que la liste full Princeton. Tu n'as jamais aligné de John Henry, par exemple. Même chose pour la nouvelle boîte de renforts. Encore une fois je fais le fanboy mais je trouve que SG a su apporter des ajouts intéressants à chaque armée, avec de nouvelles mécaniques propres à chacune.
(Les Russes très orientés rouleau compresseur possèdent désormais aussi pas mal d'unités spécialisées assez tordues : sous-marins écho, foreuses, alliés et tout... à mon avis tu peux aussi creuser en ce sens.)
EDIT : Je n'en suis pas expert, mes les petits zeps Prussiens ont l'air énormes, mixés et joués par 6!
Beaucoup d'unités comme les Plutarch sont très puissantes mais aussi fragiles. C'est ce qui en fait une faction très puissante mais surtout intéressante à jouer. C'est une espèce de boîte à outils spécialisés très diversifiés et efficaces.
En FSA je pense toutefois qu'il n'existe pas que la liste full Princeton. Tu n'as jamais aligné de John Henry, par exemple. Même chose pour la nouvelle boîte de renforts. Encore une fois je fais le fanboy mais je trouve que SG a su apporter des ajouts intéressants à chaque armée, avec de nouvelles mécaniques propres à chacune.
(Les Russes très orientés rouleau compresseur possèdent désormais aussi pas mal d'unités spécialisées assez tordues : sous-marins écho, foreuses, alliés et tout... à mon avis tu peux aussi creuser en ce sens.)
EDIT : Je n'en suis pas expert, mes les petits zeps Prussiens ont l'air énormes, mixés et joués par 6!
Re: De l'équilibre du jeu...
Je vous met ce petit lien qui me semble parler de lui même du point de vue des armée les plus craintes (bon aussi les plus jouées car les nation d'alliances sont clairement sous jouées).
http://community.spartangames.co.uk/index.php?/topic/7194-which-nation-do-you-fear-the-most/
Ça montre quand même que sur un échantillon de 129 joueurs, les nations les plus craintes sont:
-les russes à 23%
-les américains à 18%
-l'antartique à 13%
-la prusse et les français ex æquo à 12%
-les ottomans à 8%
-le japon à 4%
-les anglais, les chinois et les australiens ex æquo à 3%
Donc les joueurs prussiens ne jetez pas vos figurines à la poubelle.
Et jouez les nations dont les figurines qui vous plaisent le plus, car même si les japonais et les anglais semblent les parent pauvres de ce sondage, en vérité je vous le dis il existe pour eux un grand nombre de figurines et de tactiques qui vous permettrons de vous amuser et même de gagner des parties ^^
Après c'est sur que certaines nation sont plus difficiles a prendre en main que d'autres (ce qui explique pour ma part la crainte des russes).
http://community.spartangames.co.uk/index.php?/topic/7194-which-nation-do-you-fear-the-most/
Ça montre quand même que sur un échantillon de 129 joueurs, les nations les plus craintes sont:
-les russes à 23%
-les américains à 18%
-l'antartique à 13%
-la prusse et les français ex æquo à 12%
-les ottomans à 8%
-le japon à 4%
-les anglais, les chinois et les australiens ex æquo à 3%
Donc les joueurs prussiens ne jetez pas vos figurines à la poubelle.
Et jouez les nations dont les figurines qui vous plaisent le plus, car même si les japonais et les anglais semblent les parent pauvres de ce sondage, en vérité je vous le dis il existe pour eux un grand nombre de figurines et de tactiques qui vous permettrons de vous amuser et même de gagner des parties ^^
Après c'est sur que certaines nation sont plus difficiles a prendre en main que d'autres (ce qui explique pour ma part la crainte des russes).
Youenn- Messages : 1368
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 38
Re: De l'équilibre du jeu...
Le sondage est biaisé parce que de nombreux joueurs n'ont pas tous la même expérience de jeu. Certains comme moi par exemple n'ont jamais eu l'occasion d'affronter certaines nations. Le cas des chinois et des ottomans est très significatif à mon avis : Je pense qu'il est difficile d'avoir un vrai avis sur eux sans les avoir rencontré.
Si j'avais voté sur ce forum, j'aurai mis les EotBS en tête de liste parce que je les crains énormément avec mes CoA. Un autre exemple de réponse biaisée car dans ce cas, mon vote est influencé par ce que je joue.
Si j'avais voté sur ce forum, j'aurai mis les EotBS en tête de liste parce que je les crains énormément avec mes CoA. Un autre exemple de réponse biaisée car dans ce cas, mon vote est influencé par ce que je joue.
Mobilis in Mobile- Messages : 249
Date d'inscription : 18/08/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
J'ajouterai que lorsqu'on connait un peu les armées de ses adversaires, on peu anticiper d'une certaine manière ces manoeuvres, c'est un peu comme aux échecs, le facteur chance en plus.
Il nous appartient d'adapter notre stratégie en fonction de l'armée adverse.
Il nous appartient d'adapter notre stratégie en fonction de l'armée adverse.
Kotor- Messages : 115
Date d'inscription : 11/09/2013
Age : 51
Localisation : Villemur Sur Tarn (31)
Re: De l'équilibre du jeu...
Tu as pourtant gagné la dernière fois face à ma liste russo-australienne "expérimentale" ... mais il ait vrai que j'ai vu apparaitre de ton côté quelques cheveux blancsYouenn a écrit:
Après c'est sur que certaines nation sont plus difficiles a prendre en main que d'autres (ce qui explique pour ma part la crainte des russes).
soltan- Messages : 2171
Date d'inscription : 16/04/2011
Re: De l'équilibre du jeu...
Je suis d'accord sur le fait que la nation qu'on joue influe beaucoup sur la nation qu'on craint le plus, néanmoins, je sais aussi qu'à force de jouer contre une même nation on la craint de moins en moins puisqu'on apprend à "faire avec".Mobilis in Mobile a écrit:Le sondage est biaisé parce que de nombreux joueurs n'ont pas tous la même expérience de jeu. Certains comme moi par exemple n'ont jamais eu l'occasion d'affronter certaines nations. Le cas des chinois et des ottomans est très significatif à mon avis : Je pense qu'il est difficile d'avoir un vrai avis sur eux sans les avoir rencontré.
Si j'avais voté sur ce forum, j'aurai mis les EotBS en tête de liste parce que je les crains énormément avec mes CoA. Un autre exemple de réponse biaisée car dans ce cas, mon vote est influencé par ce que je joue.
(enfin ce qui biaise le plus de sondage, c'est le nombre faible de réponse qui ne permet pas de statistiques).
Toutefois, le sondage montre une certaine homogénéisation des craintes des joueurs (aucune nation ne dépasse les 25% et plus de la moitié tourne autour de 10-15%) et on n'a pas de nation majoritairement crainte, ce qui tends pour moi vers un équilibrage du jeu.
Enfin Soltan, tu sais bien que tes liste expérimentales me forcent toujours a sortir du sale en face ^^
Youenn- Messages : 1368
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 38
Equilibrium trés mince
Je suis assez d'accord avec cette dernière analyse.
En fait, ce qu'on craint le plus, c'est le joueur d'en face. Il y a des marins d'eau douce, des Villeneuve, des Nelson et des Nimitz.
Moi pour le moment, j'aime pas le sel, et accessoirement les poivrières des FSA.
En fait, ce qu'on craint le plus, c'est le joueur d'en face. Il y a des marins d'eau douce, des Villeneuve, des Nelson et des Nimitz.
Moi pour le moment, j'aime pas le sel, et accessoirement les poivrières des FSA.
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
En effet, un pilonnage aérien en règle s'impose pour réduire l'impact des roquettes, et comme le signale HMS, les torpilles ça aide aussi.
De manière générale tout ce qui est rapide, je pense aux Swift des KoB par exemple peut mettre la pression et détourner les tirs des autres navires.
Il faut parfois savoir sacrifier une partie de ses effectifs pour gagner une bataille.
De manière générale tout ce qui est rapide, je pense aux Swift des KoB par exemple peut mettre la pression et détourner les tirs des autres navires.
Il faut parfois savoir sacrifier une partie de ses effectifs pour gagner une bataille.
Kotor- Messages : 115
Date d'inscription : 11/09/2013
Age : 51
Localisation : Villemur Sur Tarn (31)
Re: De l'équilibre du jeu...
Je vais apporter mon point de vue a la discussion qui a commencé pendant mes vacances (d'où mon absence !).
A mon avis DW est globalement un jeu tres bien equilibré surtout par rapport a ce que l'on voit par ailleurs dans le commerce.
Apres c'est toujours extrêmement de faire des armée tres différenciée tout en préservant l'équilibre car ça revient sans arret a comparer des choux et des carottes pour finir a traduire ça en point de budget flotte. Personnellement je trouve que Spartan reussi globalement tres bien.
Le point important a saisir c'est justement la tres grande variété des flotte fait que les spécificités des unes tombe parfois piles dans les faiblesses de telle ou telle autres, et là c'est douloureux... Chaque flotte a ces adversaire préféré et ses redoutés. Dire que les FSA écrase tout, c'est un peu simpliste. C'est vrai que l'alonge les rend assez facile a jouer et ils sont terribles a affronter en haute mer, ceci dit ils se prennent quand meme.
Personnellement avec less ROF typiquement le +1DR est un vrai bonheur pour moi, les Heatlance font beaucoup plus de critique contre les FSA que contre les autres et meme un Magenta amoché qui approche un Enterprise va reussir a lui mettre un critique. Avec 3 ou 4 HP en moins par exemple les BB et dread FSA sont vraiment plus bon a grand chose...
Ensuite les choses dépendent aussi beaucoup de la constitution des flottes, le cas le plus extreme est sans doute le EotBS qui en fonction du choix aura des style de jeux diamétralement opposés : du tentacules days au air samourai parade en passant par les rocket party, il y a vraiment de quoi faire ce que l'on a envie ! Et avec mes RoF honnêtement le EotBS qui s'essaye a jouer rocket RB4 ou air assaut je le crainds pas vraiment mais s'il y a des paquet d'IKA escorté je suis a la ramasse. Donc globalement ce sont deux factions equilibrées mais pourtant le jour ou je croise 4 IKA je suis mort sauf si j'ai pensé a prendre la mer avec 6 Furieux et 2 Couronnes
En fin de compte, apres maintenant un an et demie de jeux, je trouve vraiment que plus que la flotte, c'est les qualité tactique et l'experience du joueur qui font souvent la différence (en plus des dés qui parfois quand ils veulent pas vous plombent la partie !), mais pour moi, en comparant par exemple a du GW, DW est sans doute l'un des jeux ou le sens tactique du joueur à le plus d'influence sur l'issue de la bataille.
A mon avis DW est globalement un jeu tres bien equilibré surtout par rapport a ce que l'on voit par ailleurs dans le commerce.
Apres c'est toujours extrêmement de faire des armée tres différenciée tout en préservant l'équilibre car ça revient sans arret a comparer des choux et des carottes pour finir a traduire ça en point de budget flotte. Personnellement je trouve que Spartan reussi globalement tres bien.
Le point important a saisir c'est justement la tres grande variété des flotte fait que les spécificités des unes tombe parfois piles dans les faiblesses de telle ou telle autres, et là c'est douloureux... Chaque flotte a ces adversaire préféré et ses redoutés. Dire que les FSA écrase tout, c'est un peu simpliste. C'est vrai que l'alonge les rend assez facile a jouer et ils sont terribles a affronter en haute mer, ceci dit ils se prennent quand meme.
Personnellement avec less ROF typiquement le +1DR est un vrai bonheur pour moi, les Heatlance font beaucoup plus de critique contre les FSA que contre les autres et meme un Magenta amoché qui approche un Enterprise va reussir a lui mettre un critique. Avec 3 ou 4 HP en moins par exemple les BB et dread FSA sont vraiment plus bon a grand chose...
Ensuite les choses dépendent aussi beaucoup de la constitution des flottes, le cas le plus extreme est sans doute le EotBS qui en fonction du choix aura des style de jeux diamétralement opposés : du tentacules days au air samourai parade en passant par les rocket party, il y a vraiment de quoi faire ce que l'on a envie ! Et avec mes RoF honnêtement le EotBS qui s'essaye a jouer rocket RB4 ou air assaut je le crainds pas vraiment mais s'il y a des paquet d'IKA escorté je suis a la ramasse. Donc globalement ce sont deux factions equilibrées mais pourtant le jour ou je croise 4 IKA je suis mort sauf si j'ai pensé a prendre la mer avec 6 Furieux et 2 Couronnes
En fin de compte, apres maintenant un an et demie de jeux, je trouve vraiment que plus que la flotte, c'est les qualité tactique et l'experience du joueur qui font souvent la différence (en plus des dés qui parfois quand ils veulent pas vous plombent la partie !), mais pour moi, en comparant par exemple a du GW, DW est sans doute l'un des jeux ou le sens tactique du joueur à le plus d'influence sur l'issue de la bataille.
Amiral X- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/10/2012
Localisation : Valence
Expérience
Dès la création de la liste et du déploiement, souvent tu sais que ça va être dur, que le gars d'en face c'est un renard et que tu vas en baver.
La flotte qu'il aligne est raffinée, pas nécessairement des grosses unités, mais un assemblage savant avec un plan comme cadre.
C'est évident que certaines flottes sont plus faciles, et moi le seul Prussien de la Ludothèque, j'en éprouve la dure réalité.
Mais je peaufine, je teste et je me régale dans cette adversité. Avant de crier au scandale, il faut apprendre sa flotte et celles des autres.
Je profite de cette tribune pour dire que des les types qui ont installés des armes d'assaut Tesla, tirant vers l'arrière, sur mes bâtiments, ont un sacré sens de l'humour !
Ma dernière partie, la troisième, je l'ai joué contre un des trois meilleurs tacticiens que je connaisse et dès le début j'ai senti l'engagement mal partie.
Alors je me suis fixé un objectif et j'ai essayé de m'y tenir. Et c'est passé (sauvé par la montre !). J'ai morflé, c'est sur !
C'était contre une petite escadre Française, avec 2 Magenta et 3 Écuyer notamment (une saloperie). Et ma flotte n'était pas optimisée du tout, si c'était possible.
Résultat : Mon Emperor et mon Gewitterwolke n'ont pas été à la fête. Mais quel coffres ! Leur potentiel de combat réduit de moitie, mais leur potentiel d'assaut intact !
Alors, une fois passé l'orage et arrivé à portée d'assaut, ouahah !
Et pour rebondir sur la notion de sacrifice, introduite par Kotor :
- Oui, il faut savoir faire le dos rond et voir ses belles unités cramer pour disputer âprement une partie.
- Et il faut apprendre de ces erreurs et des succès de l'adversaire, même si c'est un poncif, il faut persévérer.
Dans un jeu, rompre le combat n'est pas une option, un victoire tactique ou une déception pour l'adversaire : C'est tout simplement pas du jeu !
La flotte qu'il aligne est raffinée, pas nécessairement des grosses unités, mais un assemblage savant avec un plan comme cadre.
C'est évident que certaines flottes sont plus faciles, et moi le seul Prussien de la Ludothèque, j'en éprouve la dure réalité.
Mais je peaufine, je teste et je me régale dans cette adversité. Avant de crier au scandale, il faut apprendre sa flotte et celles des autres.
Je profite de cette tribune pour dire que des les types qui ont installés des armes d'assaut Tesla, tirant vers l'arrière, sur mes bâtiments, ont un sacré sens de l'humour !
Ma dernière partie, la troisième, je l'ai joué contre un des trois meilleurs tacticiens que je connaisse et dès le début j'ai senti l'engagement mal partie.
Alors je me suis fixé un objectif et j'ai essayé de m'y tenir. Et c'est passé (sauvé par la montre !). J'ai morflé, c'est sur !
C'était contre une petite escadre Française, avec 2 Magenta et 3 Écuyer notamment (une saloperie). Et ma flotte n'était pas optimisée du tout, si c'était possible.
Résultat : Mon Emperor et mon Gewitterwolke n'ont pas été à la fête. Mais quel coffres ! Leur potentiel de combat réduit de moitie, mais leur potentiel d'assaut intact !
Alors, une fois passé l'orage et arrivé à portée d'assaut, ouahah !
Et pour rebondir sur la notion de sacrifice, introduite par Kotor :
- Oui, il faut savoir faire le dos rond et voir ses belles unités cramer pour disputer âprement une partie.
- Et il faut apprendre de ces erreurs et des succès de l'adversaire, même si c'est un poncif, il faut persévérer.
Dans un jeu, rompre le combat n'est pas une option, un victoire tactique ou une déception pour l'adversaire : C'est tout simplement pas du jeu !
Dernière édition par Kamau le Mar 26 Nov 2013 - 16:27, édité 2 fois
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
J'ai eu l'occasion de discuter avec Amiral X quand il est passé jouer avec Khugne et moi à Toulouse. On a plus évoqué le fait qu'il existe de plus en plus un phénomène de némésis relatif que de déséquilibre du jeu :
Certaines factions semblent avoir une autre faction contre laquelle le combat semble perdu d'avance (ou au moins difficile) ce qui fausse souvent les impressions générales sur le jeu quand on joue contre peu de factions.
Par exemple, j'ai l'impression que toutes les qualités des Russes (solidité de l'ablative armor qui les rend très difficile à entamer avant qu'ils n'arrivent à courte distance) se retournent contre eux quand ils affrontent mes Australiens. L'Ablative Armor saute très vite face à un tir de 13 AD avec Devastating Ordonnance d'un de mes Gunships et le tir de l'autre inflige ensuite le plus souvent un double critique à un médium ou un critique à un BB pris pour cible). Si je prends deux escadres de Gunship, la volée de tir qui j'inflige entre le tour 2 et le tour 3 aux larges et aux mediums Russes rend la partie très compliquée pour ceux ci. Et je ne parle ici que des Gunship...
C'est l'exemple typique à mon avis d'une nation parfaitement adaptée pour affronter une autre... Cela ne veut pas dire que la victoire sera facile ou automatique mais juste que mes Australiens me semblent partir avec un gros avantage. C'est lié au fait que les avantages de la doctrine Russe tend à privilégier les proies les plus juteuses pour mes Australiens au dépend de celles plus difficiles comme les smalls.
Quand j'ai joué CoA contre les EotBS, j'ai eu l'impression contraire. Les jap peuvent tirer de très loin et entamer avec des tirs chanceux mes maigres AP, ce qui rend les abordages futur plus dévastateurs... or c'est une faction qui me semble plus forte encore que les prussiens en abordage. Ces derniers ne m'ont jamais posés de problèmes avec mes CoA parce que leurs navires ne sont pas assez résistant pour supporter la puissance de feu à longue portée que je peux aligner, contrairement aux Japonais qui disposent de très hauts niveaux en Critical rating (Les Tanukis sont le meilleur exemple)
J'avoue que je suis content de n'avoir jamais affronté des Russes avec mes Anglais aussi...
Qu'en pensez vous ? Quelles sont selon vous les némesis de vos flottes ?
Certaines factions semblent avoir une autre faction contre laquelle le combat semble perdu d'avance (ou au moins difficile) ce qui fausse souvent les impressions générales sur le jeu quand on joue contre peu de factions.
Par exemple, j'ai l'impression que toutes les qualités des Russes (solidité de l'ablative armor qui les rend très difficile à entamer avant qu'ils n'arrivent à courte distance) se retournent contre eux quand ils affrontent mes Australiens. L'Ablative Armor saute très vite face à un tir de 13 AD avec Devastating Ordonnance d'un de mes Gunships et le tir de l'autre inflige ensuite le plus souvent un double critique à un médium ou un critique à un BB pris pour cible). Si je prends deux escadres de Gunship, la volée de tir qui j'inflige entre le tour 2 et le tour 3 aux larges et aux mediums Russes rend la partie très compliquée pour ceux ci. Et je ne parle ici que des Gunship...
C'est l'exemple typique à mon avis d'une nation parfaitement adaptée pour affronter une autre... Cela ne veut pas dire que la victoire sera facile ou automatique mais juste que mes Australiens me semblent partir avec un gros avantage. C'est lié au fait que les avantages de la doctrine Russe tend à privilégier les proies les plus juteuses pour mes Australiens au dépend de celles plus difficiles comme les smalls.
Quand j'ai joué CoA contre les EotBS, j'ai eu l'impression contraire. Les jap peuvent tirer de très loin et entamer avec des tirs chanceux mes maigres AP, ce qui rend les abordages futur plus dévastateurs... or c'est une faction qui me semble plus forte encore que les prussiens en abordage. Ces derniers ne m'ont jamais posés de problèmes avec mes CoA parce que leurs navires ne sont pas assez résistant pour supporter la puissance de feu à longue portée que je peux aligner, contrairement aux Japonais qui disposent de très hauts niveaux en Critical rating (Les Tanukis sont le meilleur exemple)
J'avoue que je suis content de n'avoir jamais affronté des Russes avec mes Anglais aussi...
Qu'en pensez vous ? Quelles sont selon vous les némesis de vos flottes ?
Mobilis in Mobile- Messages : 249
Date d'inscription : 18/08/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
Je pense surtout que les dernières flottes sorties ont une légère tendance au grobillisme prononcé, c'est normal il faut bien les vendre après tout.
Mais de manière plus générale, je suis plus de l'avis de Kamau, certaines flottes ont moins d'atouts que d'autres ou sont plus difficiles à mettre en oeuvre.
Enfin, c'est surtout le joueur qui fait la différence au final
Mais de manière plus générale, je suis plus de l'avis de Kamau, certaines flottes ont moins d'atouts que d'autres ou sont plus difficiles à mettre en oeuvre.
Enfin, c'est surtout le joueur qui fait la différence au final
Kotor- Messages : 115
Date d'inscription : 11/09/2013
Age : 51
Localisation : Villemur Sur Tarn (31)
Re: De l'équilibre du jeu...
Je suis d'accord avec le coté Némésis. Certaine flottes nécessitent un renversement de paradigme pour réussir à les vaincre.
Je ne joue pas les mêmes flottes si je joue avec mes RoF contre les russes ou avec mes RoF contre les KoB...
Ce qui fait que les flottes les plus intéressantes pour moi restent les 7 principales.
En effet, elles possèdent toutes un grand nombre d'unités qui par exemple peuvent être inutile contre la nation A mais très efficace contre la nation B, tandis que les nations d'alliance parce qu'elles possèdent un nombre limité de navires peuvent se retrouver complètement à la ramasse contre une liste "Némésis".
Et ce fait c'est trouvé encore plus renforcé par les dernières sorties de Spartan qui a créé des boites présentant encore plus de choix pour les flottes principales (comme la guerre sous marine pour le KoB, etc...).
Encore une fois je pense le jeu tout à fait équilibré, même si certaines flottes nécessitent un certain doigté (qui s'acquière par l'expérience).
Je ne joue pas les mêmes flottes si je joue avec mes RoF contre les russes ou avec mes RoF contre les KoB...
Ce qui fait que les flottes les plus intéressantes pour moi restent les 7 principales.
En effet, elles possèdent toutes un grand nombre d'unités qui par exemple peuvent être inutile contre la nation A mais très efficace contre la nation B, tandis que les nations d'alliance parce qu'elles possèdent un nombre limité de navires peuvent se retrouver complètement à la ramasse contre une liste "Némésis".
Et ce fait c'est trouvé encore plus renforcé par les dernières sorties de Spartan qui a créé des boites présentant encore plus de choix pour les flottes principales (comme la guerre sous marine pour le KoB, etc...).
Encore une fois je pense le jeu tout à fait équilibré, même si certaines flottes nécessitent un certain doigté (qui s'acquière par l'expérience).
Youenn- Messages : 1368
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 38
Re: De l'équilibre du jeu...
Je suis d'accord sur l'équilibre. Et du coup je pense que c'est ce qui fait que le jeu est globalement apprécié, le facteur chance ne gâche pas les parties et surtout chacun trouve son compte dans la variété de factions disponibles en fonction de son style visuel et de sa façon de jouer.
My 2 roubles
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Kugne- Messages : 1381
Date d'inscription : 07/08/2013
Age : 40
Localisation : Toulouse
Equilibre ?
Il faut être honnête, la quête de l'équilibre est un leurre. Il faudrait d'ailleurs fuir cette notion qui nous fragilise psychologiquement.
Engager une bataille, soit la recherche du chaos, sur la base d'un équilibre est une gageure, même si dans un jeu cette notion à une raison d'être existentielle.
Lire l'assertion que le jeu est équilibré bien que certaines nations soient la Némésis d'autres, dans la même phrase, c'est bizarre non ?
On emporte la "partie" justement parce qu'il y a un déséquilibre, masqué par cette illusion des listes égales en points d'armées.
Je ne reviendrait pas sur les qualités des joueurs et leur expériences qui sont ici des données pourtant essentielles, et le rôle du hasard, même si il est normalement limité.
En fait, les listes égales le sont en potentiel brut en non relatif, cela explicite l'assertion établie plus haut, et la rend intelligible.
D'ailleurs, les jeux de batailles comme le notre ne sont justement que des jeux.
Des jeux ou, fait extraordinaire, les antagonistes sont potentiellement équilibrés, alors que tout chef de guerre bien constitué (équilibré ?) évitera ce genre d'affrontement.
Il n'engagera ses unités que si il a l'avantage (une conjoncture favorable, une concentration de force sur un point donné...) ou malheureusement s'il est acculé (et réciproquement).
Le but étant de gagner, pas de participer !
Donc, non je ne pense pas que le jeu soit équilibré et ce n'est finalement pas un problème, juste un motif salutaire pour expliquer une défaite contestée ou un exutoire à la frustration d'avoir perdu contre le gros bill d'en face (évidemment, il est favorisé par le jeu. Ah c'est équilibré ! - Je suis un piètre Amiral ou non je n'ai pas de chance : C'est un jeu de dés, non ?).
Sinon les listes seraient toujours les mêmes, ou les vainqueurs des crâneurs invétérés qui peupleraient des cimetières entretenus par les autres joueurs, frustrés.
D'ailleurs je me demande si un jeu équilibré est un modèle économique viable pour un créateur de jeu et un vendeur de figurines.
Même le jeu millénaire des Échecs n'est pas équilibré puisque les blancs jouent en premier !
Engager une bataille, soit la recherche du chaos, sur la base d'un équilibre est une gageure, même si dans un jeu cette notion à une raison d'être existentielle.
Lire l'assertion que le jeu est équilibré bien que certaines nations soient la Némésis d'autres, dans la même phrase, c'est bizarre non ?
On emporte la "partie" justement parce qu'il y a un déséquilibre, masqué par cette illusion des listes égales en points d'armées.
Je ne reviendrait pas sur les qualités des joueurs et leur expériences qui sont ici des données pourtant essentielles, et le rôle du hasard, même si il est normalement limité.
En fait, les listes égales le sont en potentiel brut en non relatif, cela explicite l'assertion établie plus haut, et la rend intelligible.
D'ailleurs, les jeux de batailles comme le notre ne sont justement que des jeux.
Des jeux ou, fait extraordinaire, les antagonistes sont potentiellement équilibrés, alors que tout chef de guerre bien constitué (équilibré ?) évitera ce genre d'affrontement.
Il n'engagera ses unités que si il a l'avantage (une conjoncture favorable, une concentration de force sur un point donné...) ou malheureusement s'il est acculé (et réciproquement).
Le but étant de gagner, pas de participer !
Donc, non je ne pense pas que le jeu soit équilibré et ce n'est finalement pas un problème, juste un motif salutaire pour expliquer une défaite contestée ou un exutoire à la frustration d'avoir perdu contre le gros bill d'en face (évidemment, il est favorisé par le jeu. Ah c'est équilibré ! - Je suis un piètre Amiral ou non je n'ai pas de chance : C'est un jeu de dés, non ?).
Sinon les listes seraient toujours les mêmes, ou les vainqueurs des crâneurs invétérés qui peupleraient des cimetières entretenus par les autres joueurs, frustrés.
D'ailleurs je me demande si un jeu équilibré est un modèle économique viable pour un créateur de jeu et un vendeur de figurines.
Même le jeu millénaire des Échecs n'est pas équilibré puisque les blancs jouent en premier !
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
Tu as tout à fait raison. Là tu pars plus sur une dérive sur le sens de "l'équilibre" je pense.
Enfin selon moi, on parle ici d'équilibre dans le sens où il ne semble pas y avoir de faction complètement weak par rapport à toutes les autres.
Ici on te donne toute les cartes en main pour jouer et partir sur un pied d'égalité ou d'équilibre => le système de jeu, les factions, les pitoux, les MAR, la valeur des unités etc....
Après tu as effectivement la main sur ta liste d'armée et ta façon de jouer, et c'est là que tu 'déséquilibre' le jeu (en ta faveur ou défaveur).
Enfin selon moi, on parle ici d'équilibre dans le sens où il ne semble pas y avoir de faction complètement weak par rapport à toutes les autres.
Ici on te donne toute les cartes en main pour jouer et partir sur un pied d'égalité ou d'équilibre => le système de jeu, les factions, les pitoux, les MAR, la valeur des unités etc....
Après tu as effectivement la main sur ta liste d'armée et ta façon de jouer, et c'est là que tu 'déséquilibre' le jeu (en ta faveur ou défaveur).
Kugne- Messages : 1381
Date d'inscription : 07/08/2013
Age : 40
Localisation : Toulouse
Sens
C'est ce que j'essaye d'expliquer par le potentiel brut. Brut de décoffrage, le jeu doit être équilibré, c'est une condition essentiel à sa survie.
Il faut admettre par ailleurs que les concepteurs sont infaillibles, sinon on ne s'en sort plus.
Mais l'important, c'est d'admettre que la notion d'équilibre ne rentre pas en ligne de compte quand on choisie sa nation. C'est purement émotionnel comme choix.
On est ensuite déçu de voir que l'on est pauvre de certaines caractéristiques par rapport à d'autres nations, d’où le sentiment relatif de déséquilibre.
Ensuite vient l'exercice ultime, la première confrontation avec la réalité du jeu : la création de la liste et la recherche de la rupture pour contrer l'adversaire.
Donc, c'est cette notion d'équilibre relatif, celui vers lequel on tend et qui ne peut être en toute logique atteint, puisque l'on cherche justement à prendre l'avantage :
A déséquilibrer la partie pour l'emporter.
Nous sommes finalement tous d'accord...
Il faut admettre par ailleurs que les concepteurs sont infaillibles, sinon on ne s'en sort plus.
Mais l'important, c'est d'admettre que la notion d'équilibre ne rentre pas en ligne de compte quand on choisie sa nation. C'est purement émotionnel comme choix.
On est ensuite déçu de voir que l'on est pauvre de certaines caractéristiques par rapport à d'autres nations, d’où le sentiment relatif de déséquilibre.
Ensuite vient l'exercice ultime, la première confrontation avec la réalité du jeu : la création de la liste et la recherche de la rupture pour contrer l'adversaire.
Donc, c'est cette notion d'équilibre relatif, celui vers lequel on tend et qui ne peut être en toute logique atteint, puisque l'on cherche justement à prendre l'avantage :
A déséquilibrer la partie pour l'emporter.
Nous sommes finalement tous d'accord...
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
Kamau a écrit:Nous sommes finalement tous d'accord...
Donc le prochain qui whine sur les dés, il sortHMS Triumph a écrit:Tout à fait !
Kugne- Messages : 1381
Date d'inscription : 07/08/2013
Age : 40
Localisation : Toulouse
Obsolescence
Puisqu'on y est, ce dont il faut aussi parler, c'est de l'obsolescence.
Ou comment, lors de la mise à jour d'une règle ou son augmentation, ou lors de la sortie d'une nouvelle faction, des unités qui faisaient la fierté d'une armée se retrouvent soudain sans intérêt (apparent) face à la puissance de la nouveauté.
Un jeu bien portant est vivant, il évolue. Et comme toute évolution, elle laisse sur le bord de la route des tas de vieilles carcasses.
Cette impression peut être à l'origine du sentiment d'un équilibre rompu...
Je n'ai pas assez de recul sur Dystopian Wars, et il semble que les règles, notamment les seuils DR/CR et les différents modes de combat atténuent cette fugace impression. Est-ce que les nouvelles nations et leur unités exotiques rendent les anciennes obsolètes ?
Ou comment, lors de la mise à jour d'une règle ou son augmentation, ou lors de la sortie d'une nouvelle faction, des unités qui faisaient la fierté d'une armée se retrouvent soudain sans intérêt (apparent) face à la puissance de la nouveauté.
Un jeu bien portant est vivant, il évolue. Et comme toute évolution, elle laisse sur le bord de la route des tas de vieilles carcasses.
Cette impression peut être à l'origine du sentiment d'un équilibre rompu...
Je n'ai pas assez de recul sur Dystopian Wars, et il semble que les règles, notamment les seuils DR/CR et les différents modes de combat atténuent cette fugace impression. Est-ce que les nouvelles nations et leur unités exotiques rendent les anciennes obsolètes ?
Dernière édition par Kamau le Mar 26 Nov 2013 - 21:36, édité 1 fois (Raison : Voir plus haut)
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
Je trouve que certaines nouvelles factions posent plus de problèmes que d'autres...
Les Chinois et les Ottomans sont à mon avis plus difficiles à affronter que les Australiens.Les deux premiers sont plus exotiques avec des MAR jamais utiliséesou nouvelles et des combinaisons très spéciales tandis que les Australiens bien que puissants sont finalement assez simples et basiques.
Il est plus facile d'imaginer ce dont sont capable les Australiens que les deux autres Nations.
Du coup, pour un joueur des nations principales, voir arriver une toute nouvelle nation mineure avec des MAR en pagaille et des truc tout nouveau qu'on ne sait pas trop comment prendre, ça doit pas mal picoter... A part si on joue FSA dont le style ne change pas quelque soit l'adversaire vu qu'on est le meilleurs dans ce style
Les Chinois et les Ottomans sont à mon avis plus difficiles à affronter que les Australiens.Les deux premiers sont plus exotiques avec des MAR jamais utiliséesou nouvelles et des combinaisons très spéciales tandis que les Australiens bien que puissants sont finalement assez simples et basiques.
Il est plus facile d'imaginer ce dont sont capable les Australiens que les deux autres Nations.
Du coup, pour un joueur des nations principales, voir arriver une toute nouvelle nation mineure avec des MAR en pagaille et des truc tout nouveau qu'on ne sait pas trop comment prendre, ça doit pas mal picoter... A part si on joue FSA dont le style ne change pas quelque soit l'adversaire vu qu'on est le meilleurs dans ce style
Mobilis in Mobile- Messages : 249
Date d'inscription : 18/08/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
L'obsolescence tactique de certain batiment est compensée par le renouveau de d'autre en meme temps, et certain batiments qui etait délaissé ou peu utilisés peuvent retrouver de l'interet de par la sortie de nouvelle menaces auquel il repondent ou simplement l'apparition de nouveaux batiments avec lesquels il se combinent bien. Je prendrais quelques exemples :
- le magenta Mk2 avait tendance a etre un parents pauvre dans la flotte RoF, mais honnetement depuis que l'on peut lui associé un Toulon mk2 je le trouve vraiment pas si mal.
- Le toulon lui meme qui etait peu apprecié est devenu a mon avis une des meilleure entrée de la flotte RoF avec la sortie du Mk2
- Le furieux qui etait sous employé et reduit a un rôle assez spécifique devient avec le renforcement tres important de la menace sous-marines d'une importance bien supérieure dans la flotte RoF (perso je n'affronte plus jamais les EotBS sans Furieux par exemple)
Et la liste est longue je pense car toutes les nations ont vu leurs orientations de design de flotte assez fortement modifiées avec les sorties des nouvelles flotilles.
Donc honnetement, je trouve que DW est vraiment un jeu vivant dans ce sens. Et l'un des points positifs est que l'apparition des nouvelles entrées ne remets pas en cause l'interet des anciennes (au contraire), et la vie du jeu n'est pas stimulée par du mattraque (mercantile... je vise presque personne ) des anciennes entrées au profit des nouvelles.
- le magenta Mk2 avait tendance a etre un parents pauvre dans la flotte RoF, mais honnetement depuis que l'on peut lui associé un Toulon mk2 je le trouve vraiment pas si mal.
- Le toulon lui meme qui etait peu apprecié est devenu a mon avis une des meilleure entrée de la flotte RoF avec la sortie du Mk2
- Le furieux qui etait sous employé et reduit a un rôle assez spécifique devient avec le renforcement tres important de la menace sous-marines d'une importance bien supérieure dans la flotte RoF (perso je n'affronte plus jamais les EotBS sans Furieux par exemple)
Et la liste est longue je pense car toutes les nations ont vu leurs orientations de design de flotte assez fortement modifiées avec les sorties des nouvelles flotilles.
Donc honnetement, je trouve que DW est vraiment un jeu vivant dans ce sens. Et l'un des points positifs est que l'apparition des nouvelles entrées ne remets pas en cause l'interet des anciennes (au contraire), et la vie du jeu n'est pas stimulée par du mattraque (mercantile... je vise presque personne ) des anciennes entrées au profit des nouvelles.
Amiral X- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/10/2012
Localisation : Valence
AD - Dommages
Mon expérience d'Amiral d'escadre ne me permet pas d'être affirmatif, mais mes croiseurs Reiver, pulvérisés lors d'une rencontre avec des CoA ont tenu leur rang face au Français.
Cela va dans le sens d'une certaine cohérence dans la durée des listes entre elles.
Pour revenir au sujet initial, et parce que je ne sait pas ou le mettre, que pensez-vous de cette exception au modificateur de dégât :
C'est tout à fait normal que l'efficacité offensive d'un unité soit diminuée par les dommages, mais pourquoi sont exclus les torpilles, les roquettes, les bombes et les mines ?
Évidemment, jouant Prussiens cela me gêne un peu, puisque les Tesla, même redoutables, sont concernés alors que j'en ai bien besoin pour préparer les assauts.
Même si ça m'arrache un peu, pour les torpilles et les bombes on peut concevoir qu'étant protégées à l'intérieur des unités, elles sont moins exposées...
Mais je ne pense pas que cela soit le cas des lances roquettes et des mines.
Cela va dans le sens d'une certaine cohérence dans la durée des listes entre elles.
Pour revenir au sujet initial, et parce que je ne sait pas ou le mettre, que pensez-vous de cette exception au modificateur de dégât :
C'est tout à fait normal que l'efficacité offensive d'un unité soit diminuée par les dommages, mais pourquoi sont exclus les torpilles, les roquettes, les bombes et les mines ?
Évidemment, jouant Prussiens cela me gêne un peu, puisque les Tesla, même redoutables, sont concernés alors que j'en ai bien besoin pour préparer les assauts.
Même si ça m'arrache un peu, pour les torpilles et les bombes on peut concevoir qu'étant protégées à l'intérieur des unités, elles sont moins exposées...
Mais je ne pense pas que cela soit le cas des lances roquettes et des mines.
Kamau- Messages : 57
Date d'inscription : 09/09/2013
Re: De l'équilibre du jeu...
A mon avis l'écart viens d'une différence entre les armes qui representent des coups "unitaire" et celle qui represente un volume de feu obtenu par l'accumulation de nombreux tirs.
Dans le cas des armes "unitaires" dont le vecteurs transporte sa propre puissances (je parle ici des torpilles ou des roquettes - a interpréter comme des gros projectiles), une attaque ne represente le tir que d''un ou quelques projectiles. On comprend ainsi que meme avec pas mal de dommage, le navire garde de bonne probabilité d'avoir un tube torpille ou une rampe de roquettes apte a tirer et donc delivrer une attaque de pleine efficacité. La perte des système est representée par le critique Chaos and disarray, meme si c'est reparable .
A l'inverse, les arme habituelles de type tourelle ou bordées, le volume de feu que delivrera le batiment baisse progressivement avec les dommage car les batteries seront progressivement neutralisée.
Apres, les armes redoutables sont généralement des armes énergétiques que l'on peut imaginer plus affectées par la perte de puissance des generateur de bord que par la perte des batteries/tourelles. Les generateurs etant positionnés profondement dans le navire donc moins sensible au dommages que les armes exterieures repartie, mais je reconnais que c'est discutable.
Le système de DW est assez abstrait de toute façon, et il est parfois difficile de raccrocher precisement les chaque point de regle a un phenomene réel, et ça ne sert a rien d'essayer si on veux rester avec un jeux jouable. Mais globalement le système est plutot pas mal tel qu'il est là.
... Et dans la serie des trucs incomprehensible voire incohérent, ce point du système sur les armes n'est vraiment pas le pire... La vitesse des TFT qui vont moins vite que les batiments de surface est autrement halucinant...
Sinon pour ce qui est des Reiver, ton constat est parfaitement logique : Contre une flotte qui est efficace a longue distance ils sont tres tres mal, alors que comme une flotte de portée intermediaire (genre RoF) ou courte, ils s'en sortent pas mal du tout. Mais bon je pense que c'est toute la flotte PE qui n'est pas en bonne position contre le COA ou le FSA et en RB4 c'est les Reiver qui ramasse en premier car avec les DR/CR pas tres élevé et leur absence de MAR defensive se sont des cibles faciles...
Dans le cas des armes "unitaires" dont le vecteurs transporte sa propre puissances (je parle ici des torpilles ou des roquettes - a interpréter comme des gros projectiles), une attaque ne represente le tir que d''un ou quelques projectiles. On comprend ainsi que meme avec pas mal de dommage, le navire garde de bonne probabilité d'avoir un tube torpille ou une rampe de roquettes apte a tirer et donc delivrer une attaque de pleine efficacité. La perte des système est representée par le critique Chaos and disarray, meme si c'est reparable .
A l'inverse, les arme habituelles de type tourelle ou bordées, le volume de feu que delivrera le batiment baisse progressivement avec les dommage car les batteries seront progressivement neutralisée.
Apres, les armes redoutables sont généralement des armes énergétiques que l'on peut imaginer plus affectées par la perte de puissance des generateur de bord que par la perte des batteries/tourelles. Les generateurs etant positionnés profondement dans le navire donc moins sensible au dommages que les armes exterieures repartie, mais je reconnais que c'est discutable.
Le système de DW est assez abstrait de toute façon, et il est parfois difficile de raccrocher precisement les chaque point de regle a un phenomene réel, et ça ne sert a rien d'essayer si on veux rester avec un jeux jouable. Mais globalement le système est plutot pas mal tel qu'il est là.
... Et dans la serie des trucs incomprehensible voire incohérent, ce point du système sur les armes n'est vraiment pas le pire... La vitesse des TFT qui vont moins vite que les batiments de surface est autrement halucinant...
Sinon pour ce qui est des Reiver, ton constat est parfaitement logique : Contre une flotte qui est efficace a longue distance ils sont tres tres mal, alors que comme une flotte de portée intermediaire (genre RoF) ou courte, ils s'en sortent pas mal du tout. Mais bon je pense que c'est toute la flotte PE qui n'est pas en bonne position contre le COA ou le FSA et en RB4 c'est les Reiver qui ramasse en premier car avec les DR/CR pas tres élevé et leur absence de MAR defensive se sont des cibles faciles...
Amiral X- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/10/2012
Localisation : Valence
Un cailloux
Même si c'est un raisonnement qui se tient, les torpilles et les roquettes, ça fait quand même suer !
Pour les TFT, comme toutes les unités aériennes d'ailleurs, j'ai fait le même constat.
J'ai les Smalls class, notamment les Saxony (15") qui filent plus vite que mes bombardiers. Et que dire des Zeppelins qui se traine lamentablement...
Mais c'est une histoire de proportionnalité des distances, (comme à Flames of War avec les portées de tir pour les blindés et l'artillerie) pour ne pas trop mettre l'accent sur les aéronefs au détriment des navires. Cela aurait pu par contre accélérer le jeu, encadré par certaines limitations. Mais bon, finalement c'est les bateaux qui m'intéressent ici.
Effectivement Dystopian Wars, c'est avant tout une bataille navale (ou terrestre) avec une ambiance steampunk, soit fin du 19°, début 20° - genre Tsushima, Jutland, Dardannelles...
Si les aéronefs filaient comme ils devraient le faire on se retrouverait à faire des batailles de porte-avions et c'est moins fun, d'après les japonnais !
Là, on déplace du capital Ship au milieu des iles, pour ce cacher des roquettes et des Torpilles, et on met du sucre dans le carbu des avions pour les voir arriver...
Finalement, il est super bien foutu ce jeu...
Pour les TFT, comme toutes les unités aériennes d'ailleurs, j'ai fait le même constat.
J'ai les Smalls class, notamment les Saxony (15") qui filent plus vite que mes bombardiers. Et que dire des Zeppelins qui se traine lamentablement...
Mais c'est une histoire de proportionnalité des distances, (comme à Flames of War avec les portées de tir pour les blindés et l'artillerie) pour ne pas trop mettre l'accent sur les aéronefs au détriment des navires. Cela aurait pu par contre accélérer le jeu, encadré par certaines limitations. Mais bon, finalement c'est les bateaux qui m'intéressent ici.
Effectivement Dystopian Wars, c'est avant tout une bataille navale (ou terrestre) avec une ambiance steampunk, soit fin du 19°, début 20° - genre Tsushima, Jutland, Dardannelles...
Si les aéronefs filaient comme ils devraient le faire on se retrouverait à faire des batailles de porte-avions et c'est moins fun, d'après les japonnais !
Là, on déplace du capital Ship au milieu des iles, pour ce cacher des roquettes et des Torpilles, et on met du sucre dans le carbu des avions pour les voir arriver...
Finalement, il est super bien foutu ce jeu...
Kamau- Messages : 57
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