Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

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Message  skilledou le Jeu 14 Sep 2017 - 13:36

Chaque membre du forum peut commenter un problème avec un ORBATS, une unité, et proposer une solution. Nous ferons ensuite une décision collégiale.

Chaque section se verra attribuer un membre pour la diriger.

KOB => Zongo
RAJ => Skilledou et Zongo
Australian => Zongo
RC => Skilledou
PLC => Skilledou
FSA => Amiral X et Velor

PE => Velor
KoD => Velor
EOTBS => Amiral X
Chinese => Skilledou et Amiral X
RoF => Amiral X
Ottomans => Amiral X

CoA => ?? A trouver
LoIS => Velor

BW => Velor
Crimson => Kugne
HEC => Kugne

Invader => Amiral X


Dernière édition par skilledou le Lun 2 Oct 2017 - 19:23, édité 4 fois
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Amiral X le Mar 19 Sep 2017 - 11:50

Vis à vis des Orbats, il y a un point global important à ce poser, c'est le déséquilibre entre les profils terrestres d'un coté et les navals/aériens de l'autre. Les profils terrestre à prix équivalent sont largement sous dimensionnés. Du coup, dès que l'on mix c'est une catastrophe sur l'équilibre.

On corrige le tir en V2.51 ou on laisse tomber et on repousse ça à la V3 ?
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Amiral X

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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  skilledou le Lun 2 Oct 2017 - 19:24

Il va nous manquer un CoA expérimenté.
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Amiral X le Lun 2 Oct 2017 - 19:27

T'es sérieux Skill ???? Les invaders je les ai meme pas !!! et j'ai meme jamais joué contre !!!

Sinon les chinois, je les ai pas mais je les affronte tres souvent donc ok pour t'aider sur le sujet si personne ne s'y colle !
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  zongo le Mar 3 Oct 2017 - 12:57

Vis à vis des Orbats, il y a un point global important à ce poser, c'est le déséquilibre entre les profils terrestres d'un coté et les navals/aériens de l'autre. Les profils terrestre à prix équivalent sont largement sous dimensionnés. Du coup, dès que l'on mix c'est une catastrophe sur l'équilibre.
+1.

Une autre question serait de se fixer un orbat "modèle" en terme de niveau de puissance. Si on fait tous nos modifications dans notre coin sans références ça peut partir en cacahuète. Par exemple, moi je ne comprends pas qu'on ne propose pas de nerfer le Tourbillon ou le Kathanga, mais si pour vous le niveau de puissance de référence c'est l'orbat EotBS ça s'explique très bien Smile.

zongo

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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Amiral X le Mar 3 Oct 2017 - 13:06

A mon avis, il n'y a pas un orbat de reference, mais il faudrait mieux chercher un ou deux fig de reference dans chaque catégorie que l'on accepte comme étant "équilibrée".
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  soltan le Dim 24 Déc 2017 - 10:44

C'est l'exemple parfait de ce qui ne me fera pas jouer avec votre version des règles !
Il est clair que dire que toutes les profils jap sont OK, c'est l'évidence même puisque c'est juste, actuellement, la meilleure faction du jeu car elle n'a aucun point faible !
Dans les modifs je ne vois que de l'augmentation de stas ou, pour avoir bonne conscience, une augmentation de quelques points ! Aucun ajustement en termes de puissance de feu ou de limitation des capacités ! Le plus flagrant, mais il est très loin d'être le seul, c'est le Tanuki, 85pts pour un tric incritable (CR8) ultra rapide (MV10), avec 3 systèmes d'armes dont 2 ne se dégradent pas avec les dommages et assurent un tir de RB4 à RB1 + 6AP regular(12AP en assaut) + les diverses MARs de faction ..... euh... si vous trouvez que ce sont des stats "normales" ben c'est qu'il y a un soucis.
Je pense, sincèrement, que si vous voulez que votre travail doit crédible, il faut arrêter de se mettre dans la position de "c'est la faction que je joue, elle est forte, on reste comme ça" !  Perso je ne vois aucune objectivité dans ces propositions et le discours de "moi je sais ce que je dis car je fais pleins de parties et pas vous" ne fonctionne pas puisque la vision est biaisée dès le départ.

     
Spoiler:

skilledou a écrit:
Amiral X a écrit:
J'ai fait une passe sur l'orbat EotBS, c'est pas le pire. A première vue, pas trop grand chose a corriger. Des petite adaptation par-ci par-là.
Il faudra faire attention a l'impact du Damaging-critical hit sur eux, car c'est pour eux que ça va etre le plus douloureux comme modification (l'une de leur force etait que le double crit etait hyper rare contre eux que les gros paquet de des echouaient souvent a quelque touche du double crit, alors que maintenant ça leur coutera un HP de plus...).

En tous les cas, voila ce que j'ai repéré comme profil a regarder de plus pres :

Je mets a jour ci-après avec les modifications que je propose pour cette liste :


Hachiman____285
Aucune modif, bien comme il est

OK


Sokotsu_____180
Aucune modification, bien comme il est d'autant qu'il a été pris comme référence des BB

OK


Kiyohime____145
Trop cher pour ce qu'il fait, surtout en comparaison d'une sky fortress. Donc :
- Baisse du prix à 145 (soit -5)
- modification de : Incendiary (all ordonance) à la place de all weapons car les AA et les CC incendiares je trouve cela injustifié.


Pas d'accord, il est aussi résistant de la référence sous shield avec son CR+9 et Rugged (un peu moins en DR , un peu plus en CR). Je maintiendrais 150Pts en augmentant le P/S Guns au standard large 10/8/6/4 et le Fore Torpedoes à 10/9.



Kaiju_______225
Aucune modif, bien comme il est

OK


YOKAI MKI___200
Trop proche Sokotzu et bien trop au dessus pour uniquement +10pts, Donc :
- Augmentation du prix de base à 200 (soit +10)

OK


YOKAI MK II__190
Aucune modif, bien comme il est

Est ce que le combat coordinator n 'est pas de trop sur cette fig?
Correction coquille incendiary all => ordnance
Sinon OK



Toyokawa____180
Excellente resistance et bonne puissance de feu pour un batiment de reparation le tout dans 170, ça me semble pas équilibré. Donc :
- augmentation du prix à 180 (soit +10)

Correction coquille incendiary all => ordonance
Je me demande si ca vaut pas meme un peu plus cher.
185pts?



Ika_________140
Figurine malade depuis longtemps. Il faut vraiment lui rendre ses lettre de noblesse car actuellement, a part faire rire l'adversaire elle sert vraiment a rien...
je propose donc :
- Ajout MAR Aquatic Assault
- Ajout MAR Crushing Impact (Boarding)
- Suppression MAR Hull breaker (Boarding, +1)
- Augmentation du prix à 140 (soit +35)

C'est tellement ce qu'elle aurait du etre depuis le debut, je suiis 100% IN.
Mais attention, là ca fait un beau bestiau qui va rester sous l'eau toute la partie. 6/9 rugged couplé au CC7, va falloir le tomber quand meme. Et avec 8AP Elite Crushing sustained (3), je pense que ça vaut un peu plus cher encore, non?



Yurei_______160
Aucune modif, bien comme il est

Est ce que 6/8 ne serait pas deja suffisant pour lui ?



Mizuchi____120
Bien comme il est, on applique juste le up de CR global pour tous les Battlecruiser, donc passe à CR 9

OK


Arashi_____90
Aucune modif, bien comme il est, sauf ; Correction de l'IR à 4

Le probleeme de lui c'est son attachment. La capa de faire des escadrons de 4, couplé à une grosse puissance de feu, outch.
Je pense que sa regle attachement devrait etre une option payante genre 10Pts.



Tanuki_____85
Aucune modif, bien comme il est (je ne partage pas l'avis de zongo sur le besoin de le nerfé plus qu'il n'a deja été en V2), sauf ; Correction de l'IR à 4

Un armoured cruiser avec cette vitesse, c'est pas fluff. Il est tellement blindé qu'il ne pourrait pas atteindre cette vitesse sans des chaudières démesurées et une consommation pas réaliste. Un mouvement de 8" serait plus cohérent et réaliste. le reste OK


Honshu____70
Aucune modif, bien comme il est
Je propose simplement d'ajouter un MkIV avec les regles suivantes (pour donner une entrée navale avec un peu de capacité anti aerienne, ce qui manque par ailleurs) :
- has Rocket Battery with Hunter (aerial, rocket, +1) et Sustained fire (Rocket, 2)

MkIII : si peu cher le node RB3 disruption, ca me parait fort. Je mettrais bien un +5pts
OK


Chita______70
Me semble ok.

20 AD de lance flammes en courte plus une très belle protection. + 6AP aggressive sustained(2). + 10mouv , ca me parait fort pour ce prix non?


Nakatsu____55
Aucune modification, bien comme il est d'autant qu'il a été pris comme référence

OK


Sui________45
Il est vraiment faiblard à coté des autres heavy destroyer et en puissance de feu il est meme pas au niveau d'un Orion...
Je propose donc :
- Amelioration des Torpedoes à 7/6/5/- contre 7/6/-/-

Sinon l'escadron de 2-4 semble une erreur a caoté de tous les autres Heavy destroyer... Il faut sans doute corriger en 2-3 ?

OK


Yurgi______40
Aucune modification, bien comme il est

OK


Uwatsu____30
Aucune modification, bien comme il est

OK


Kitsune____25
Bien comme il est, je propose juste d'ajouter le Hunter (aerial, rocket, +1) pour etre plus dans le thème de l'escort.

Pas d'accord, c'est deja assez fort avec l'attachement de 3 quii boost tous les gros. On change rien sur celle là AMHA.



Zarigani____30
Aucune modification, bien comme il est (il etait jugé moyen comme entrée, mais le up de lance flamme lui donne de base un boost).

Je les trouve bien fort ceux là dans les parties où je les ai affrontés. 3/6 + elusive + small + diving + 5CC, c'est impinable avant de les avoir sur le museau. Et derriere ca rigole pas au close !
Je verrais un 35Pts.


Fujin______20
Aucune modification, bien comme il est

OK

Raijin______165
Ajout du Hunter (aerial, rockets, +1), pour le reste pas de modification.

Vu la puiissance du bestiau, les link, le node, je mettrais 170Pts.
sa MAR Zarigani à monter un  peu plus chere non? genre 50Pts ou 55Pts



Tenkei_____165
Skyfortress vraiment tres resistante et polyvalente. justifie une augmentation de prix.
- augmentation du prix à 165 (soit +15)
- Correction des rocket à 7/9/11/- (contre 7/9/10/-,  car les rockette EotBS sont toutes lineaire à +1 ou +2 par RB, sauf celle là qui mixe !)
- Correction de l'IR à 5

Turn limit gyro ?? OK


Tsukuyomi__145
Pris comme référence, pas mal. Adaptation pour qu'il puisse jouer son role de chasseur de gros aériens :
- Ajout MAR Hunter (aerial, main turret & rockets, +1)
- Augmentation du prix à 150 (soit +5)

J'avais 150 de base. Turn limit?? gyro ? OK


Suzaku_____120
Aucune modification, bien comme il est

125 non?
Coquille carrier (0,3 fighter)
OK



Inari_______75
- modification Turn limit 0 (pour tenir compte de son statut de Gyro)
- Ajout Hunter (aerial, rocket, +1)
Coté prix, il est quand meme sérieusement moins efficace qu'un Pflicht et merite donc d'etre 5pts en dessous.

OK


Onryo______75
Il est un peu faible pour points.
- Ajout d'une option supplémentaire de generateur : Target painter (Main turret, 16'') pour +10pts
- Passage AA à 5 contre 4 avant.

Comme les autres nations, je me refuse à un AA5 sur les volants medium potentiel strato, sinon intombable à l'abordage.
OK



DFA 170____60
Faiblard comme il est, donc :
- Ajout Devastating (rocket) munitions type.

Devastating c'est pas fluff pour les Japonais. Faut trouver autre chose .



Tetsubo____30
Bien comme il est

OK


Obu_______25
A tester, semble bien comme il est (sauf peut etre étendre le hunter au submerged sur les bombes)

OK


Il faut voir les escadrons Spé aussi.
Celui avec les intercepteurs est fort, voir comment lui mettre un SV comme PLC ou autre nerf.
Celui avec Yurgi me semble pas mal aussi, à voir.



LE RESTE PLUS TARD !



Ayakashi______350 A tester

Kagoshima____145

Ryo__________160
Vraiment par performant pour le prix...
- Augmentation du move à 8''
- Ajout MAR Crushing Impact (Boarding)
- Revalorisation rocket à -/7/9/11 (contre -/7/8/9 actuel)
- Passage CR à 10 (base 6/9 comme un pocket BB avec le +1 de CR des EotBS)
- Ajout d'un Strategic Value (+15)
- Ajout d'une option : Gardian generator (2, 8'', 1) en alternative au deux option de transport d'unité pour +40.


Migea Nyudo__160
Taka Ashi____150
Ho-I_________65 Trop faible
Ronin________65 Trop cher
Komainu_____50 Figurine malade (profil raté)
Chi-Ri_______40
Moybu_______35 un brin trop cher
Bansan______30
Ke-Ho_______25

Bunker Complex_________170 Pb global des fortifications
Forward Landing Field____115 Pb global des fortifications
Heavy Infantry Bunker____120 Pb global des fortifications
Medium Infantry Bunker___50 Pb global des fortifications
Tower Defensive Line____50 Pb global des fortifications
Small Infantry Bunker____25 Pb global des fortifications

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Message  skilledou le Dim 24 Déc 2017 - 15:45

Si tu avais eu le temps de suivre le projet un peu plus, tu te serais rendu compte que notre objectif a été et sera de rendre l'ensemble des navires jouables, et ce pour chaque faction.
L'ensemble de nos résultats sont publics, et peuvent être commentés par les gens s'ils estiment que nous nous trompons ou ont de meilleures idées.

Concrètement, nous faisons ça sur notre temps libre, nous ne sommes pas payés pour ça (à la difference de spartan), et nous essayons de faire de notre mieux avec une equipe très (trop ) reduite. Tu ne te rends certainement pas compte du travail colossal que cela représente, ça se compte en semaines le temps que j'y ai passé mis bout à bout. Les parties tests, j'en ai 30 à mon actif en moins de 3 mois. Tu en as combien?
Etant donné que la majorité des gens presents ici ont choisi de ne pas nous aider (toi le premier), c'est tellement plus facile d'attendre au coin du feu que ca tombe tout cuit (pour certains) ou n'ont pas le temps (vie de famille pour d'autres) ; mais dans l'ensemble nous laisse de temps en temps des messages d'encouragements (pas toi).  

L'avantage c'est que tu le dis toi même : Spartan (qui etait payé pour ça), a toujours sortis des profils pas du tout équitables. Les japonais sont la meilleure faction depuis longtemps (polyvalence). Les anglais les plus mauvais. Et au milieu chez certaines nations, il y a du bon et du moins bon. Ils ont fait 0 tests de la v2.5 et ont balancé ça avant que le bateau coule : demerdez vous avec.

La v2.0 que tu idiles depuis qu'on s'est rencontré, tu le dis toi même n'est pas équilibré depuis le début. La moitié des navires sont injouables ou non compétitifs. Alors qu'ils ont été testé par une communautés de bêta testeur.
De notre côté, on est 3 et demi... et on essaie de faire de notre mieux. Et on travaille tous dans la vie , on a que notre temps libre !

Concrètement, nous avons choisi de tirer vers le haut l'ensemble des factions en prenant souvent les japonais comme référence de classe de navire. Donc forcément, si c'est une référence, on ne le change pas. De plus, c'est loin d'être fini les japonais, c'est un premier jet et ensuite on va tester ingame.

De plus, les nations qu'on ne joue pas, on va se retrouver à jouer contre. Donc on n'a pas intérêt à ce que ça soit abusé.  C'est un peu absurde ton raisonnement.

Nous aurions préféré que tu nous donnes des conseils, que tu nous fasses partager tes expériences pour que nous avancions tous ensemble vers un jeu plus équilibré. Au lieu de ça, tu préfères nous dire "Vous êtes tous des cons". C'est ton choix.  Pouce en haut


soltan a écrit:C'est l'exemple parfait de ce qui ne me fera pas jouer avec votre version des règles !
Il est clair que dire que toutes les profils jap sont OK, c'est l'évidence même puisque c'est juste, actuellement, la meilleure faction du jeu car elle n'a aucun point faible !
Dans les modifs je ne vois que de l'augmentation de stas ou, pour avoir bonne conscience, une augmentation de quelques points ! Aucun ajustement en termes de puissance de feu ou de limitation des capacités ! Le plus flagrant, mais il est très loin d'être le seul, c'est le Tanuki, 85pts pour un tric incritable (CR8) ultra rapide (MV10), avec 3 systèmes d'armes dont 2 ne se dégradent pas avec les dommages et assurent un tir de RB4 à RB1 + 6AP regular(12AP en assaut) + les diverses MARs de faction ..... euh... si vous trouvez que ce sont des stats "normales" ben c'est qu'il y a un soucis.
Je pense, sincèrement, que si vous voulez que votre travail doit crédible, il faut arrêter de se mettre dans la position de "c'est la faction que je joue, elle est forte, on reste comme ça" !  Perso je ne vois aucune objectivité dans ces propositions et le discours de "moi je sais ce que je dis car je fais pleins de parties et pas vous" ne fonctionne pas puisque la vision est biaisée dès le départ.

   
Spoiler:
  

skilledou a écrit:
Amiral X a écrit:
J'ai fait une passe sur l'orbat EotBS, c'est pas le pire. A première vue, pas trop grand chose a corriger. Des petite adaptation par-ci par-là.
Il faudra faire attention a l'impact du Damaging-critical hit sur eux, car c'est pour eux que ça va etre le plus douloureux comme modification (l'une de leur force etait que le double crit etait hyper rare contre eux que les gros paquet de des echouaient souvent a quelque touche du double crit, alors que maintenant ça leur coutera un HP de plus...).

En tous les cas, voila ce que j'ai repéré comme profil a regarder de plus pres :

Je mets a jour ci-après avec les modifications que je propose pour cette liste :


Hachiman____285
Aucune modif, bien comme il est

OK


Sokotsu_____180
Aucune modification, bien comme il est d'autant qu'il a été pris comme référence des BB

OK


Kiyohime____145
Trop cher pour ce qu'il fait, surtout en comparaison d'une sky fortress. Donc :
- Baisse du prix à 145 (soit -5)
- modification de : Incendiary (all ordonance) à la place de all weapons car les AA et les CC incendiares je trouve cela injustifié.


Pas d'accord, il est aussi résistant de la référence sous shield avec son CR+9 et Rugged (un peu moins en DR , un peu plus en CR). Je maintiendrais 150Pts en augmentant le P/S Guns au standard large 10/8/6/4 et le Fore Torpedoes à 10/9.



Kaiju_______225
Aucune modif, bien comme il est

OK


YOKAI MKI___200
Trop proche Sokotzu et bien trop au dessus pour uniquement +10pts, Donc :
- Augmentation du prix de base à 200 (soit +10)

OK


YOKAI MK II__190
Aucune modif, bien comme il est

Est ce que le combat coordinator n 'est pas de trop sur cette fig?
Correction coquille incendiary all => ordnance
Sinon OK



Toyokawa____180
Excellente resistance et bonne puissance de feu pour un batiment de reparation le tout dans 170, ça me semble pas équilibré. Donc :
- augmentation du prix à 180 (soit +10)

Correction coquille incendiary all => ordonance
Je me demande si ca vaut pas meme un peu plus cher.
185pts?



Ika_________140
Figurine malade depuis longtemps. Il faut vraiment lui rendre ses lettre de noblesse car actuellement, a part faire rire l'adversaire elle sert vraiment a rien...
je propose donc :
- Ajout MAR Aquatic Assault
- Ajout MAR Crushing Impact (Boarding)
- Suppression MAR Hull breaker (Boarding, +1)
- Augmentation du prix à 140 (soit +35)

C'est tellement ce qu'elle aurait du etre depuis le debut, je suiis 100% IN.
Mais attention, là ca fait un beau bestiau qui va rester sous l'eau toute la partie. 6/9 rugged couplé au CC7, va falloir le tomber quand meme. Et avec 8AP Elite Crushing sustained (3), je pense que ça vaut un peu plus cher encore, non?



Yurei_______160
Aucune modif, bien comme il est

Est ce que 6/8 ne serait pas deja suffisant pour lui ?



Mizuchi____120
Bien comme il est, on applique juste le up de CR global pour tous les Battlecruiser, donc passe à CR 9

OK


Arashi_____90
Aucune modif, bien comme il est, sauf ; Correction de l'IR à 4

Le probleeme de lui c'est son attachment. La capa de faire des escadrons de 4, couplé à une grosse puissance de feu, outch.
Je pense que sa regle attachement devrait etre une option payante genre 10Pts.



Tanuki_____85
Aucune modif, bien comme il est (je ne partage pas l'avis de zongo sur le besoin de le nerfé plus qu'il n'a deja été en V2), sauf ; Correction de l'IR à 4

Un armoured cruiser avec cette vitesse, c'est pas fluff. Il est tellement blindé qu'il ne pourrait pas atteindre cette vitesse sans des chaudières démesurées et une consommation pas réaliste. Un mouvement de 8" serait plus cohérent et réaliste. le reste OK


Honshu____70
Aucune modif, bien comme il est
Je propose simplement d'ajouter un MkIV avec les regles suivantes (pour donner une entrée navale avec un peu de capacité anti aerienne, ce qui manque par ailleurs) :
- has Rocket Battery with Hunter (aerial, rocket, +1) et Sustained fire (Rocket, 2)

MkIII : si peu cher le node RB3 disruption, ca me parait fort. Je mettrais bien un +5pts
OK


Chita______70
Me semble ok.

20 AD de lance flammes en courte plus une très belle protection. + 6AP aggressive sustained(2). + 10mouv , ca me parait fort pour ce prix non?


Nakatsu____55
Aucune modification, bien comme il est d'autant qu'il a été pris comme référence

OK


Sui________45
Il est vraiment faiblard à coté des autres heavy destroyer et en puissance de feu il est meme pas au niveau d'un Orion...
Je propose donc :
- Amelioration des Torpedoes à 7/6/5/- contre 7/6/-/-

Sinon l'escadron de 2-4 semble une erreur a caoté de tous les autres Heavy destroyer... Il faut sans doute corriger en 2-3 ?

OK


Yurgi______40
Aucune modification, bien comme il est

OK


Uwatsu____30
Aucune modification, bien comme il est

OK


Kitsune____25
Bien comme il est, je propose juste d'ajouter le Hunter (aerial, rocket, +1) pour etre plus dans le thème de l'escort.

Pas d'accord, c'est deja assez fort avec l'attachement de 3 quii boost tous les gros. On change rien sur celle là AMHA.



Zarigani____30
Aucune modification, bien comme il est (il etait jugé moyen comme entrée, mais le up de lance flamme lui donne de base un boost).

Je les trouve bien fort ceux là dans les parties où je les ai affrontés. 3/6 + elusive + small + diving + 5CC, c'est impinable avant de les avoir sur le museau. Et derriere ca rigole pas au close !
Je verrais un 35Pts.


Fujin______20
Aucune modification, bien comme il est

OK

Raijin______165
Ajout du Hunter (aerial, rockets, +1), pour le reste pas de modification.

Vu la puiissance du bestiau, les link, le node, je mettrais 170Pts.
sa MAR Zarigani à monter un  peu plus chere non? genre 50Pts ou 55Pts



Tenkei_____165
Skyfortress vraiment tres resistante et polyvalente. justifie une augmentation de prix.
- augmentation du prix à 165 (soit +15)
- Correction des rocket à 7/9/11/- (contre 7/9/10/-,  car les rockette EotBS sont toutes lineaire à +1 ou +2 par RB, sauf celle là qui mixe !)
- Correction de l'IR à 5

Turn limit gyro ?? OK


Tsukuyomi__145
Pris comme référence, pas mal. Adaptation pour qu'il puisse jouer son role de chasseur de gros aériens :
- Ajout MAR Hunter (aerial, main turret & rockets, +1)
- Augmentation du prix à 150 (soit +5)

J'avais 150 de base. Turn limit?? gyro ? OK


Suzaku_____120
Aucune modification, bien comme il est

125 non?
Coquille carrier (0,3 fighter)
OK



Inari_______75
- modification Turn limit 0 (pour tenir compte de son statut de Gyro)
- Ajout Hunter (aerial, rocket, +1)
Coté prix, il est quand meme sérieusement moins efficace qu'un Pflicht et merite donc d'etre 5pts en dessous.

OK


Onryo______75
Il est un peu faible pour points.
- Ajout d'une option supplémentaire de generateur : Target painter (Main turret, 16'') pour +10pts
- Passage AA à 5 contre 4 avant.

Comme les autres nations, je me refuse à un AA5 sur les volants medium potentiel strato, sinon intombable à l'abordage.
OK



DFA 170____60
Faiblard comme il est, donc :
- Ajout Devastating (rocket) munitions type.

Devastating c'est pas fluff pour les Japonais. Faut trouver autre chose .



Tetsubo____30
Bien comme il est

OK


Obu_______25
A tester, semble bien comme il est (sauf peut etre étendre le hunter au submerged sur les bombes)

OK


Il faut voir les escadrons Spé aussi.
Celui avec les intercepteurs est fort, voir comment lui mettre un SV comme PLC ou autre nerf.
Celui avec Yurgi me semble pas mal aussi, à voir.



LE RESTE PLUS TARD !



Ayakashi______350 A tester

Kagoshima____145

Ryo__________160
Vraiment par performant pour le prix...
- Augmentation du move à 8''
- Ajout MAR Crushing Impact (Boarding)
- Revalorisation rocket à -/7/9/11 (contre -/7/8/9 actuel)
- Passage CR à 10 (base 6/9 comme un pocket BB avec le +1 de CR des EotBS)
- Ajout d'un Strategic Value (+15)
- Ajout d'une option : Gardian generator (2, 8'', 1) en alternative au deux option de transport d'unité pour +40.


Migea Nyudo__160
Taka Ashi____150
Ho-I_________65 Trop faible
Ronin________65 Trop cher
Komainu_____50 Figurine malade (profil raté)
Chi-Ri_______40
Moybu_______35 un brin trop cher
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Amiral X le Dim 24 Déc 2017 - 17:23

@Soltan : je ne vais pas en repasser une couche sur ce qu'a ecrit Skilledou, je suis juste 100% d'accord avec ce qu'il a ecrit...

Par contre je vais repondre sur le fond des chose :

soltan a écrit:C'est l'exemple parfait de ce qui ne me fera pas jouer avec votre version des règles !
Il est clair que dire que toutes les profils jap sont OK, c'est l'évidence même puisque c'est juste, actuellement, la meilleure faction du jeu car elle n'a aucun point faible !
Ah bon ? Et bien ecoute personnellement je n'ai pas vraiment de probleme pour les battre quand je les rencontre, ce qui arrive regulierement puisque 3 des joueurs proche de moi joue EotBS... C'est une bonne faction, quelques entrée sont trop bonnes, mais elle a aussi ses faiblesse qui peuvent tout a fait etre exploitées.

soltan a écrit:
Dans les modifs je ne vois que de l'augmentation de stas ou, pour avoir bonne conscience, une augmentation de quelques points ! Aucun ajustement en termes de puissance de feu ou de limitation des capacités !
C'est un choix, on cherche a aligner les profils sur des référence de stats partagées et agrées entre les participants du projets. La question se pose pour chaque fig qui nécessite d'etre corrigées : modifier les stats ou le prix. Globalement ce qui préside au choix c'est d'assurer que chaque figurine a sa place dans l'armée et n'est pas eclipsée par une autre. Typiquement je prefere augmenter le prix du Yokai mkI que de baisser ses carac pour le différencier du Sokotzu. C'est un exemple mais ça montre que les modif proposées sont réfléchies.
Apres les choix peuvent etre discutés, mais l'ensemble doit etre pris dans une approche globale qui vise a remonter les factions qui sont vraiment à la traine et dans les bonne faction a nerfé ponctuellement les entrée vraiment trop forte (qui ne sont pas legion non plus), surtout par une hausse du prix car les baisse de stats sont generalement plus difficile a accepter par les joueurs.

soltan a écrit:
Le plus flagrant, mais il est très loin d'être le seul, c'est le Tanuki, 85pts pour un tric incritable (CR8) ultra rapide (MV10), avec 3 systèmes d'armes dont 2 ne se dégradent pas avec les dommages et assurent un tir de RB4 à RB1 + 6AP regular(12AP en assaut) + les diverses MARs de faction ..... euh... si vous trouvez que ce sont des stats "normales" ben c'est qu'il y a un soucis.
Moi j'ai pas de soucis, d'autant que le Tanuki est pris comme référence et sert donc a verifier l'équilibre avec les autres factions dans notre travail.
Apres sur le papier il est tres bien, sauf que ses torpilles ne servent qu'au mieux a partir du tour 2, que une fois la melée commencée ce sont ses roquettes qui servent plus a grand choses. C'est une bonne entrée mais elle n'est pas non plus abusée et il servent souvent de cible prioritaire a toute la flotte adverses. De plus ils ont deja été largement diminué en V2, une nouvelle baisse ne semble pas vraiment utile (sauf la remarque de skilledou sur leur vitesse qui est trop forte par rapport à leur statut d'armored cruiser).

soltan a écrit:

Je pense, sincèrement, que si vous voulez que votre travail doit crédible, il faut arrêter de se mettre dans la position de "c'est la faction que je joue, elle est forte, on reste comme ça" !
Je t'arrete tout de suite : j'ai 14 factions à la maison donc je me vois mal en favoriser plus une que l'autre au motif que c'est "ma" faction, et concernant les EotBS, c'est une faction jouée essentiellement par un de mes enfants et de temps en temps par moi. Je la connais bien pour l'affronter souvent et aussi la jouer de tempsà autre et je n'ai aucunement l'intention de la favoriser...

soltan a écrit:

Perso je ne vois aucune objectivité dans ces propositions et le discours de "moi je sais ce que je dis car je fais pleins de parties et pas vous" ne fonctionne pas puisque la vision est biaisée dès le départ.
Je t'invite a faire des parties de test avec les stats proposées pour nous donner un avis eclairé et argumenté sur les propositions faites, Si possible en jouant face a des listes benefissiant aussi d'une actualisation de leur stats ici. Comme ça on quittera le domaine des discussion biaisée et partiales.

Sinon, pense ce que tu veux et reste en V2 ou avec les odb merdiques de 2.5 publiés par Spartan, franchement j'en ai rien a faire. Par contre faudra t'y faire, les prochains evenements seront organisés avec les OdB et les regles 2.51...
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Message  Youenn le Mar 26 Déc 2017 - 22:54

Perso, je dois aussi avouer que si je vous laisse faire votre V2.5.1 dans votre coin, c'est pour le manque de temps, mais aussi parce que je ne suis pas sûr d'être entendu. Les deux sont liés mais, comme c'est votre projet, vous êtes très impliqué dedans (ce qui est normal) et pas forcément ouvert a une discussion plus portée sur la modération vis à vis des profils (c'est en tout cas comme ça que je le ressent)...

Bref, je n'ai pas encore testé votre système, mais je vais peut être le faire le 25... je jugerais à ce moment.

Je pense toujours qu'il aurait été plus facile et plus réaliste de niveler par le bas : puisqu'une majorité de figurine nécessite des modifs, autant baisser seulement celles qui n'en ont pas besoin pour équilibrer le tout.  Comme vous le dites nous ne sommes pas payé pour le faire, autant rester sobre et viser une plus grande efficacité.
Je pense ne pas être le seul a penser que vous vous êtes lancé dans un travail à la Sisyphe, mais comme beaucoup d'autre, je n'ai pas le courage de me lancer dans ce travail pour rendre la tâche possible alors que des règles V3 arrivent avec Warcradle. On jugera à ce moment s'il est vraiment nécessaire de modifier le corpus de règles.

Du coup, je laisse tomber et je vous souhaite tout de même bon courage !

Par contre et pour autant ne perdez de vue pas de lire les avis des autres.
Et même si certaine remarques peuvent vous énerver de premier abord, il y a souvent une part de vérité qui fait que cela vous énerve... Prenez un peu de recul et voyez ensuite pour continuer votre projet.

Il y a un proverbe de Confusius que j'aime beaucoup : "seul un fou n'écoute pas tout les conseil, mais est encore plus fou celui qui les applique tous!"
Si vous refuser tout en bloc plus personne ne voudra vous parler de votre projet et ce sera une version pour et par 3 joueurs. Si vous écoutez tout le monde vous n'arriverez à rien. A vous de trouver le juste milieu.

Edit: modo on peut peut être virer les éléments autre que ceux des profils purs et les mettre dans un sujet à part ou un plus général sur la V2.5.1
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Message  Kugne le Mar 26 Déc 2017 - 23:48

Youenn, la voix de la sagesse.

Vous vous êtes effectivement lancés dans un travail colossal. Après le timing n'etait peut être pas le meilleur et beaucoup de monde préférera attendre de voir la v3, voire jouer avec directement. C'est probable qu'elle ne fasse pas consensus, mais elle aura l'avantage d'être unique et dispo partout.


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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  skilledou le Mer 27 Déc 2017 - 8:50

[MODO Skilledou] : Je m'en suis chargé Hiigara, j'ai déplacé tout ça pour ne pas flooder le sujet Eotbs.

Déjà merci de ton message Youenn. Ta manière fait carrément plus plaisir comme façon de parler et d'amener le sujet. On voit quand meme la difference avec "Vous êtes tous des cons, vous favorisez vos factions, et de toute façon je jouerais jamais avec ça c'est de la merde " de notre ami Soltan.

Pour répondre point par point :
1) je n'attends que ça que des discussions s'ouvrent avec les gens. Concrètement nous sommes humain. Nous avons notre vision du jeu, et nous ne pouvons pas tout voir. Plus il y a du monde qui répond,  qui donne son avis , et plus la version v2.51FR sera bien.

Toute personne désirant s'exprimer sera entendu . Dans certains cas, la proposition sera acceptée,  dans d'autre il y aura discussion pour trouver un juste milieu ou une meilleure idée,  et enfin dans certains cas elle sera refusée mais on t'expliquera pourquoi avec des stats à l'appui et des arguments.


2)
Youenn a écrit:Bref, je n'ai pas encore testé votre système, mais je vais peut être le faire le 25... je jugerais à ce moment.
Ça c'est la bonne façon de penser. Nous nous demenons pour équilibrer et rendre chaque entrée jouable. Il y a des débats houleux parfois mais c'est vraiment pour faire que AUCUNE FIGURINE ne reste au placard.

3)
Le nivelé par le bas, nous sommes contre.
Déjà parce que j'ai horreur de cette simplicité. Que ça soit dans le milieu scolaire ou le monde du travail , je ne supporte pas les gens qui font le strict minimum. C'est mon caractère : j'ai à coeur de faire de mon mieux chaque jour pour que les avions arrivent le plus vite possible à leurs destinations.
Dans un deuxième temps, je trouve que c'est plaisant de jouer avec des figurines compétitives. Ça permet de voir des listes variées et de jouer toute sa collection ; vu que chaque navire a un rôle qui fonctionne.
Troisièmement,  ça apporte une dimension tactique supplémentaire, car tu sais que chaque unité en face est compétitive. Tu évites donc de te dire : " cet escadron je peux l'ignorer il est nul" . Ça t'oblige à faire des choix. Et même si ton adversaire te plombe ton escadron le plus fort sur ses premières activations, le reste de ton armée est compétitif et peu équilibrer la perte de ton escadron fétiche.
Quatrièmement éviter les frustrations des joueurs : "ils ont nerf mon escadron fétiche. Je l'aimais trop, donc ils peuvent aller se faire voir je ne jouerais jamais en v2.51FR. "
Et enfin, ça permet d'accélérer légèrement le jeu qui parfois en a besoin. Chaque figurine étant compétitive,  elle fait ses dégâts et donc ça va un peu plus vite.

Les membres de l'équipe sont d'accord avec ça,  du coup nous avons décidé de nous niveler sur chaque figurine compétitive par catégorie (voir post "référence des orbats"). Ça nous fait beaucoup plus de boulot mais c'est notre choix.

En conséquence, les japonais , les Prussien, les BW, les PLC et certains américains subissent moins de changements que les autres puisqu'ils sont compétitifs. À l'inverse, les anglais on a un boulot de fou. Le russe tourelle je me suis arraché les cheveux...

4)
Je vais répondre plus précisément à Soltan sur notre objectivité :
Nous travaillons chacun sur les factions qu'on connaît le plus. Forcément, plus tu joues avec et contre, et plus tu en saisis le fluff et les points faibles.
Ma factions principale est PLC. Je la maîtrise sur le bout des doigts et je défi n'importe qui avec  Very Happy .
Ma faction secondaire est BW.  J'avais peu d'expérience avec cet été mais avec tous les tests que j'ai fait, je commence à être bien.
Puis les russes. Ma première faction est devenue ma 3ème . Je l'ai jouée 2 ans, puis je suis passé sur PLC , KoB et RAJ. Je l'ai énormément joué ces derniers temps pour les tests.
Les RAJ que je joue de temps en temps avec quelques KoB et je les aime bien.

Concrètement, quand je vais jouer majoritairement PLC ou BW. Si je crée une faction Russe ou RAJ surpuissante, je vais me faire défoncer,  quel intérêt ? Et puis même quel intérêt de passer autant de temps a partir d'un jeu pas équilibré pour refaire du travail déséquilibré " de merde "?
Alors j'ai ma vision du jeu. Je travaille avec 3 tables de stats en partie test, je lance presque jamais les des , je fais tout au tableau de stats de dégâts. ..
Quand je travaille sur l'equilibrage je regarde ce que doit faire cette unité et je travaille pour monter sa stats vers cet objectif.
Mais je suis pas infaillible et je peux me tromper.
Donc je dis et je répète : si vous pensez que je vais trop haut ou si je vais trop bas, dite le moi .
Je replongerais dans mes stats pour voir si je peux trouver mieux.


5)
Youenn a écrit:
Je pense ne pas être le seul a penser que vous vous êtes lancé dans un travail à la Sisyphe, mais comme beaucoup d'autre, je n'ai pas le courage de me lancer dans ce travail pour rendre la tâche possible alors que des règles V3 arrivent avec Warcradle. On jugera à ce moment s'il est vraiment nécessaire de modifier le corpus de règles.    

Les règles warcraddle arriveront fin 2018. Du coup, je refuse de ne pas jouer à ce jeu pendant 1 an et demi. De plus, nous avons aucune idée si ce qu'ils vont sortir sera équilibré et/Ou intéressant à jouer , alors nous voulons finir ça. Car nous sommes sur que nous pouvons faire un bon travail et rendre ce jeu au top.

Youenn a écrit:Du coup, je laisse tomber et je vous souhaite tout de même bon courage !

Par contre et pour autant ne perdez de vue pas de lire les avis des autres.
Et même si certaine remarques peuvent vous énerver de premier abord, il y a souvent une part de vérité qui fait que cela vous énerve... Prenez un peu de recul et voyez ensuite pour continuer votre projet.

Il y a un proverbe de Confusius que j'aime beaucoup : "seul un fou n'écoute pas tout les conseil, mais est encore plus fou celui qui les applique tous!"
Si vous refuser tout en bloc plus personne ne voudra vous parler de votre projet et ce sera une version pour et par 3 joueurs. Si vous écoutez tout le monde vous n'arriverez à rien. A vous de trouver le juste milieu.

Merci.
Nous arriverons à faire quelque chose de bien. Mais avec l'aide de certains, nous y arriverons plus rapidement, plus efficacement et nous oublierons moins de choses.
La moindre idée,  la moindre aide , pourrait nous faire gagner des fois 1 ou 2 heures de boulot.  

VENEZ NOUS AIDER, même si c'est 3 phrases, 2 idées ou 4 remarques, on prend tout (en tout bien tout honneur).
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Amiral X le Mer 27 Déc 2017 - 14:29

Skilledou resume bien l'esprit avec lequel nous travaillons a cette version corrective des regles.

Pour l'equilibrage, j'ajouterais qu'une approche de nivellement par le bas aurait posé le probleme suivant : les dernier profils sortis etant largement meilleurs que ce qui existait avant, il aurait fallut revoir à la baisse toutes les dernieres figurines produite, ainsi que revoir tous les aeriens. Le nombre de profils a modifié n'aurait vraisemblablement pas été inférieur et on aurait du le faire sur des profils qui sont moins maitrisés car avec lesquels on a moins d'experience... C'est pour cette raison qu'il nous a semblé plus pertinent de revoir à la hausse les profils malade et d'aligner la puissance sur les nouvelles sortie (Type Yokai) ou sur les valeurs sur qui sortent beaucoup et sur lesquels l'interet de jeu est acquis (type Tanuki, Kaiser Karl ou encore Princeton).

J'ajouterai comme Skilledou : je suis largement preneur de vos retours quand a nos propositions de modifications, j'insiste simplement sur le fait qu'elles sont a prendre comme un tableau d'ensemble et pas individuellement par rapport à ce que vous connaissez des stats actuels de la 2.5, car effectivement dans ce cas, certaine modifications peuvent apparaitre déséquilibrées. A titre d'exemple, la derniere partie que j'ai faite avec les profils modifiées des FSA et des BW etaient vraiment bien équilibrée et passionnante. Au final les FSA on gagné au objectif et sans Skyfortress face à une liste BW qui etait devant en point de victoire et avec une skyfortress (alors qu'en 2.5 pur, une liste sans skyfortress n'a strictement aucune chance contre une liste avec!).
Tout cela me fait dire que l'on va dans la bonne direction et que je serais vraiment preneur de vos retours de jeu pour nous aider à ameliorer cette V2.51.

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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  Kugne le Mer 27 Déc 2017 - 15:51

@Skilledou: il ne me semble pas que Soltan t'ai traité de con à ce que je sache. Même si son post est un peu virulent dans la forme, le fond reste intéressant. D'autant que je pense qu'il n'est que la suite de discussions passées qui avaient déjà un peu dérivées.
Soltan ne fait que réagir une nouvelle fois sur le même sujet: la course à l'opti que vous menez systématiquement. Cette même course qui reste le moteur de votre version de règles et qui n'est pas forcément motivante pour tout le monde.

D'autre part, ton paragraphe 3 est carrément condescendant. Youenn te parle de pragmatisme/simplicité, tu lui rétorques en termes de simplisme.

Comparer sa remarque à ton/son travail et sa façon d'être dans la vie... J'hallucine.

Franchement, rejeter son idée avec autant d'arrogance, ça ne donne pas du tout envie de se joindre à la fête.
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Re: Discussions - Recencement des problèmes d'ORBATS

Message  skilledou le Mer 27 Déc 2017 - 22:05

Et bien je dirais que j'ai pris pour moi le post de Soltan, surtout la partie "Vous n'êtes pas objectif, votre vision est biaisé des le départ - Je ne jouerais jamais avec vos règles " ... Tout ça .
Quand tu passes des semaines la dessus, et qu'on te dit que ce que tu fais c'est nul car tu n'es pas objectif, oui j'ai eu le sentiment d'être pris pour un con.
Mais Velor a vu Soltan Hier, et ils ont discuté. Puis Velor est passé jouer aujourd'hui et il s'avère que Soltan s'est enflammé car il n'avait pas suivi qu'on faisait des nivellements par le haut. Et je me suis enflammé sur la forme, mais sur le fond ce n'est pas ce qu'il a voulu dire. Donc bon l'incendie est éteint.

Pour répondre à Kugne sur la partie "course à l'optimisation" :
Je ne vois pas ça comme toi.
Dans la limite où nous ne modifions pas les unités fortes (ou très peu) , voir nous les nerfons, nous ne touchons pas trop le haut du panier. Pour le milieu du panier, perso ça me gave que certaines unités soient totalement injouable et d'autres tout simplement éclipsées car pas assez compétitives.
Si on jouait en 3000 pts, ça serait différent. Dans un contexte de 800-1200 pts par partie, on a toujours les même choses et c'est ce qu'on veut changer. On veut que chaque unité soit jouable, que tu hésites entre un Tambov (unité moyenne russe) et un Tiksi (unité très forte russe) car ils ont le même impact sur le jeu !

Pour la partie avec la remarque de Youenn , condescendant , arrogance etc . :
Déjà je m'excuse si toi et/ou lui le comprenaient dans ce sens, ce n'est pas mon intention.
J'essaie juste d'expliquer pourquoi j'ai choisi cette méthode de nivellement par le haut.
En aucun cas, je souhaite diminuer Youenn ou qui que ce soit. Ni être arrogant. Je pense qu'on s'est croisé un bon nombre de fois, je pense et j'espère que je n'ai pas laissé cette image de moi chez toi à Toulouse.
Dans la globalité, c'est mon caractère, je ne souhaite pas travailler vers le bas , je suis très (trop) exigent avec moi même pour ça . Si je suis forcé de niveler vers le bas, je pense que j'abandonnerais car ça irait trop contre mon coeur et ça serait trop de boulot pour moi.
J'ai mis 5 arguments pour essayer d'expliquer au mieux.
Je pourrais en rajouter un 6eme : car on voit un peu (Et plus souvent ) ce qui se sort en format compétitif et donc c'est assez clair pour nous (voir plus simple moi) d'avoir des références et d'amener tout ça vers le haut , jouant principalement dans ce format.

Ils se trouvent que nous voulons travailler nous 4 comme ça. Je laisserais les autres répondre si le coeur leur en dit pour donner leurs arguments pour ce choix.

Je suis ouvert sur beaucoup de choses, mais changer complètement l'orientation du projet, malheureusement, ça fait parti des choses que je ne peux pas faire, et qui font parti de la rubrique "Non et j'expliquerais pourquoi le refus".
Sur certaines unités, nous pouvons le faire, nous le faisons et nous le ferons. Pas sur le globalité du projet, nous sommes trop avancé pour ça.

Et pour finir, on a regardé les ORBATS japonais en profondeur avec Velor cette aprem, et nous avons choisi de nerfer plus les japonais. Et particulier, le tanuki passera à 90pts car il est vraiment un gros thon de medium, vous avons tous raison Very Happy
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